Que pensez-vous de Jean-Marc Jancovici ?

[th]

@gilles:

Pour mois ce n'est pas important de connaitre la validité des scenarios du GIEC en absolu.
Il me servent ici à comparer des scenarion avec ou sans nuke, les choses etant égales par ailleurs en terme d'hypothese de croissance, population, de terre arable, ...
Par ex , pour les hypothese A1, comparer à la fin du siecle entre la version 'fossile intensive' (ex: A1FI) et la version avec du nuke (par ex : A1T) ....

Ca donne ça :


Si on arrive à avoir un scenario proche du B1, tant mieux, j'en serais tres heureux. Permet moi toutefois d'être sceptique.

As tu un raisonnement chiffré montrat que si on a "décroissance des fossiles avant 2050, " on n'a pas de problèmes de GES ?


Je rappele la descritions des scenarios: c'est la : http://www.ipcc.ch/pub/spm_sres.pdf

@Krom : il n'est forcement necessaire d'en avoir autant, si on arrive à limiter significativement nos emissions (style scenario B1, pour les connaisseurs ).
Pour le pic U238 , il est raisonale de penser que la surgeneration, au thorium ou avec neutron rapide, permettra d'avoir des ressources pour quelques temps. Et même si ce nest pas le cas, ca serra toujours quelques dizaines de miliards de tonnes de CO2 qui n'auront pas été emises dans l'intervalle ou l'U238 aura été brulé à la place de charbon ou de gaz

[echazare]

@echazare: je n'ai pas ecrit que le nuke etait sans risque ! Je dit qu'il faut comparer les risques relatifs de l'utilisation du nucleaire et de sa non utilisation.
Prenont la moitié de ton exemple, et faisont une arithmetique macabre : On a construit 2500 reacteurs. Il y a eu 5 accidents type chernobyl, à 50 000 morts par accident (hypothese haute des Verts de TORCH). On a eu donc 250 000 victimes du nuke en 40 ans (et 10 fois moins si on prend les hypotheses de l'OMS, soit 25 000, mais peu importe)

Il me semble que l'accumulation des radioéléments intervient dans les conséquences sur l'environnement. 5 Tchernobyl c'est un apport 5x plus grand de radioactivité artificielle / 1 Tchernobyl. Donc combien de Tchernobyl pour atteindre les limites "acceptables" ?

Quelques chiffres et données:

Dose naturelle moyenne 2.4mSv/an/personne (de 0 à 50mSv dans le monde)
Dose mortelle 8000mSv
Dose max autorisée en France 5mSv/an population 50mSv dans le nuk
Dose artificielle moyenne en occident 1.3mSv (médical)
Dose artificielle 0.05 non médical dont 0.02mSv nuk
Tchernobyl c’est en moyenne 35mSv pour ~300 000ha

On sait que le Sv est une unité d’équivalent de dose qui repose sur des essais fait sur des organismes vivants. On comprend la difficulté à trouver avec précision les effets des doses, surtout dans le temps étant donnée que l’on ne fait pas d'essais cliniques depuis très longtemps, et bien sur pas sur l’homme.
Tchernobyl c’est passé dans un pays dense et grand comme la France, donc si un accident survient, 300 000 personnes devrait supporter des doses équivalentes, soit 35mSv, ce qui n’est plus de l’ordre de l’épaisseur du trait. 10 000 mourront rapidement, mais combien vont être affectés à plus ou moins longue échéance ? Quelles seront les conséquences sur les générations futures ?

[mahiahi]

Au fait, les prévisions des conséquences du réchauffement climatiques sont-elles chiffrées?

[Environnement2100]

Au fait, les prévisions des conséquences du réchauffement climatiques sont-elles chiffrées?

En termes économiques, humains ?

Pour le moment, le sujet est en réalité hors de portée.

[Alter Egaux]

Au fait, les prévisions des conséquences du réchauffement climatiques sont-elles chiffrées?

A ma connaissance, voici un premier chiffre de l'ONU d'ici 2010 : exode de 130 millions de population dû aux conséquences climatiques immédiates (désertification). Ce qui serait en train de se passer aux larges des cotes espagnoles en est seulement le premier aperçu (et n'aurait que très peu à voir avec la polémique sur les régularisations en Espagne).

Autres estimations :
le PIB mondial est environ de 35.000 milliards de $.
Les inondations de l'an 2000 en Allemagne ont causé des dommages évalués à 9,2 milliards d'€.
Le coût de la canicule de l'été 2003, qui s'est étendue à toute l'Europe, a été supérieur à 10 milliards d'€.

L'Institut allemand pour la recherche économique (DIW) a essayé de modéliser ces coûts :

· sur la base d'un accroissement de la température au sol de 1°C en 2050 (soit l'hypothèse basse du rapport du GIEC de 2001),

· et en agrégeant, assez largement, les dommages directs et indirects (santé, transformation des écosystèmes, dommages aux biens) de ce niveau au réchauffement climatique.

Les résultats de cette modélisation, qu'il faut naturellement considérer comme des ordres de grandeur assez grossiers5(*) compte tenu de la nature de l'exercice, sont assez impressionnants :

· sur la période 2004-2050, la hausse de 1° C de la température causerait un coût global de 214 000 milliards de $ ;

FAIRE DE LA TRANSITION ÉNERGÉTIQUE UNE PRIORITÉ NATIONALE

Je rappelle que la hausse de 1° C de la tempétature est la fourchette basse.

[AJH]

· sur la période 2004-2050, la hausse de 1° C de la température causerait un coût global de 214 000 milliards de $ ;

Bon, c'est pas tragique, ca va faire à peu près 5500 Milliards de $ de dégats par an, qu'il va bien falloir "reconstruire" ...
Donc le PIB mondial augmentera d'environ # 15% par an, au grand bénéfice des multinationales qui sauront utiliser ces nouveaux marchés ...
Autre avantage, ca fera diminuer le chômage (il faudra de la main d'oeuvre pour ces reconstructions....)
C'est à peu près au niveau d'une bonne guerre annuelle...

[Alter Egaux]

Donc le PIB mondial augmentera d'environ # 15% par an, au grand bénéfice des multinationales qui sauront utiliser ces nouveaux marchés ...
Autre avantage, ca fera diminuer le chômage (il faudra de la main d'oeuvre pour ces reconstructions....)
C'est à peu près au niveau d'une bonne guerre annuelle...

Sauf que les nouveaux marchés qui sont à reconstruire tous les ans (ou tous les 2 ans comme la Nouvelle Orléans), cela enjendre des mouvements de population, et des crises immobilières.

Qui sait, on devra bientôt courir pour avoir un climat pas trop instable.
Cela fera peut être des dialogues étonnants comme :
- "C'est quoi, la version de ta maison : version 6.0b ou version 7.1c ?
- "La 7.1c. Parait que le prochain cyclone est dans 15 jours, j'ai hate de passer à la version 8.0 : elle tient 10 minutes de plus que l'ancienne version".
-"cool".

Ah, on va regretter bientôt Windaube, si cela continue.

[echazare]

[quote="AJH"][quote="Alter Egaux"]



Bon, c'est pas tragique, ca va faire à peu près 5500 Milliards de $ de dégats par an, qu'il va bien falloir "reconstruire" ...
Donc le PIB mondial augmentera d'environ # 15% par an, au grand bénéfice des multinationales qui sauront utiliser ces nouveaux marchés ...
Autre avantage, ca fera diminuer le chômage (il faudra de la main d'oeuvre pour ces reconstructions....)
quote]

Sauf que, comme JMJ le dit si bien, chiffrer la disparition d'une espèce vivante, d'un écosystème, cela n'a pas de sens, c'est irremplaçable par de l'argent...

[AJH]

euhhh .. c'était du second degré ( voir le smiley) ...

Mais du second degré pour moi .. peut être pas pour tous: le calcul du PIB est ainsi conçu que les dégats ou les destructions font augmenter celui ci ... voir
http://tiki.societal.org/tiki-index.php ... ickViveret
Ce sera de toute façon une bonne affaire pour certains, comme l'est d'ailleurs le peak oil...

[Alter Egaux]

T'inquiètes, AJH; nous avions compris.
Cela va être chaud : le chemin est étroit, et pour l'instant, tout le monde en parle, mais pas grand monde fait quelque chose.

[AJH]

T'inquiètes, AJH; nous avions compris.

ouf

Cela va être chaud : le chemin est étroit, et pour l'instant, tout le monde en parle, mais pas grand monde fait quelque chose.

De toute façon, aucune décision n'aura beaucoup d'effet si elle n'est pas prise au niveau mondial. ... et (hélas), je pense qu'il n'y a aucune chance qu'elle soit prise quand il est encore (?) temps.

Ce sera " chacun pour soi" au niveau des États ... et, dans chaque État, au niveau des populations..
A mon âge j'ai le droit de radoter un peu mais (toujours hélas), il faut s'attendre soit à ce que les riches considèrent que les pollueurs sont les pauvres (vu le nombre qui veut consommer comme eux), soit qu'une autorégulation intervienne lorsque la population mondiale aura drastique baissé, d'au moins 2/3... (j'espère me tromper)
Le dernier livre que j'ai écrit se place dans une optique "post mur" comme je l'explique dans l'introduction ..

[Alter Egaux]

Ce sera " chacun pour soi" au niveau des États ... et, dans chaque État, au niveau des populations...

N'en a t il pas toujours été ainsi, du moins pour les états ?
Hors exception comme les accords de Bretton Woods au tout début.

Cependant, le mot clef pour la population, c'est "solidarité". De même pour l'Etat.

[GillesH38]

Si on arrive à avoir un scenario proche du B1, tant mieux, j'en serais tres heureux. Permet moi toutefois d'être sceptique.

As tu un raisonnement chiffré montrat que si on a "décroissance des fossiles avant 2050, " on n'a pas de problèmes de GES ?

deja que les climatologues ne sont pas d'accord, je suis bien incapable de te chiffrer les conséquences d'une augmentation de 1 °C ! ce que je te dis, c'est que développer le nuke SANS limiter la consommation de fossiles ne sert à rien, et que si on siat limiter la consommation de fossile (ou si elle se limite d'elle même par la raréfaction des ressources) il me parait plus sage de ne pas développer le nuke dans le même mouvement.

Soyons clair : il est absolument impossible d'assurer à toute l'humanité de 2100 le niveau de vie actuel de l'occident, que ce soit dans le scénario A, B, ou Y Z. A terme, l'humanité devra compter essentiellement sur les renouvelables. Il me semble que le nucléaire n'est simplement pas tenable lorsque les fossiles auront disparu, dans quelque siècles. Sans coke pour l'acier, sans pétrole pour le transport, l'enrichissement et le retraitement du combustible, sans une infrastructure industrielle de pointe, les centrales nucléaires sont impossibles à construire, maintenir et demanteler. Imagine qu'on te demande de construire une centrale nucléaire au Tchad sans toucher à un gramme d'énergie fossile!

Bref, le nucléaire n'a pas plus d'esperance de vie que les fossiles, non pas par epuisement du combustible (je veux bien que la surgénération nous permettre de durer 1000 ans!), mais simplement parce qu'il suppose une infrastructure industrielle qui n'existera plus sans fossiles.
Donc ce ne peut etre qu'une solution temporaire prolongeant de quelques décennies au mieux une société industrielle en voie d'effondrement. Au vu des risques spécifiques qui lui sont associés, franchement pour moi le jeu n'en vaut pas la chandelle (ou l'ampoule électrique ).

[AJH]

Cependant, le mot clef pour la population, c'est "solidarité". De même pour l'Etat.

Oui, mais cette fois, il faudrait une solidarité "mondiale", entre toutes les populations, des populations qui s'ignorent, ne se comprennent pas, voire se haïssent et sont de toute façon en compétition. Je crains que ce soit encore plus utopique que tout ce que j'ai pu réver, et dieu sait que je suis spécialiste ..

[Environnement2100]

Bref, le nucléaire n'a pas plus d'esperance de vie que les fossiles, non pas par epuisement du combustible (je veux bien que la surgénération nous permettre de durer 1000 ans!), mais simplement parce qu'il suppose une infrastructure industrielle qui n'existera plus sans fossiles.

Il ne s'agit pas de proposer des solutions pour l'an 2200, mais bien pour le 21e siècle : chaque chose en son temps.

Aucune source d'énergie connue et utilisable aujourd'hui n'est parfaite : toutes présentent des problèmes.

On sait également qu'on ne peut passer de l'état actuel de l'économie mondiale à l'état suivant en un clin d'oeil : il y a bien une phase de transition.

Dans cette phase de transition, nous n'avons pas trop le choix que de nous appuyer sur l'assortiment désormais connu
- renouvelables
- non renouvelables
- nucléaire
- sobriété.