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diogene, tu as l'air assez critique vis-à-vis de JMJ, peux-tu en quelques mots nous donner le fond de ta pensée à son sujet ?

Tiennel a écrit :diogene, tu as l'air assez critique vis-à-vis de JMJ, peux-tu en quelques mots nous donner le fond de ta pensée à son sujet ?

SuperJanco fait une trés bonne analyse de notre addiction au pétrole.
Une fois cette analyse faite, d'un seul coup, il ne parle plus que du nucléaire et de sa supertaxe qui vont nous sauver du désastre. Il y a un chaînon manquant dans son raisonnement et pas des moindre.

Là où je m'énerve, c'est qu'il apparait aux yeux de beaucoup comme le Super héro qui a la solution miracle. On dirait un gourou entouré de ses ouailles.

Pour finir, son site est insupportable, le personnage malsain, se drapant d'un "mens sana in corpore sano" qui me répugne.

Tout à fait d´accord avec Diogène.

Ce qui est bien avec Superjanco, c´est qu´on sait sans ambiguité pour qui il roule. Il a l´avantage de ne pas cacher son jeu.

En fait, il est autant terreplattiste que ceux qu´il critique. La différence, c´est que lui c´est un ingénieur nucléaire de la Terre platte. Cette cathégorie est aussi représentée sur Oléocene.

Franchement, tu es injuste, diogene.
Jancovici ne présente pas la taxe comme LA solution économique, ni le nucléaire comme LA solution énergétique. Malgré sa médiatisation, ce n’est pas non plus un gourou (gourou de qui, d’ailleurs). Il défend son point de vue (et vends ses livres et ses services aux entreprises), rien de plus. C’est aussi un scientifique, qui étale ses équations à longueur de site, rien de très malsain.

Effectivement, il priorise le climat (j’ai tendance à plutôt être de son avis) et un certain pragmatisme par rapport au réseau « sortir du nucléaire », en plein peak oil d’après son association.

Son objectif est de médiatiser les risques du climat et du peak oil, et il y réussit assez bien.

Après, Jancovici n’est pas un homme politique, il ne privilégiera pas tel ou tel mouvement politique, c’est un électron libre.

Ici, on discute des propositions de solutions de Jancovici (c’est d’ailleurs souvent critique), et on apprécie ses interventions argumentés médiatiques, surtout pour ce qu’elles sont : un bon moyen de toucher un maximum de monde.

Mais j’ai découvert Jancovici grâce à de vielles émissions sur le climat, pas sur le peak oil.
Sinon, j’aime bien sa façon de formuler sans détour des vérités, souvent avec bon sens. Et j’aime bien aussi ses pulls pourris à la télé, cela change des économistes libéraux invités avec lui en costume cravate. Il a aussi pas mal d’humour, et parfois un peu moins. Bref, rien d’un gourou, juste un scientifique éveillé et communicant.

Le monde est plus compliqué que cela, il n’y a pas les pros nucléaires et les anti de l’autre, il y a un lobby puissant en France, un besoin d’énergie poussé par les citoyens consommateurs, et des associations poussant pour sortir du nucléaire. J’aimerais bien qu’il y ait assez vite un débat démocratique et de qualité sur le nucléaire en France (type TCE, hors médias), mais il faudra que les arguments soit un peu plus pragmatique et ouvert (d’un coté et de l’autre) pour que les citoyens au milieu puissent choisir en bonne conscience.

Le truc « c’est un pro nucléaire, alors c’est un con », cela m’exaspère passablement. Et inversement, bien sûr. Un peu de nuance serait le bienvenu.

En ce moment, le climat me parait être un défi assez immense pour pas se tirer dans les pattes les uns et les autres. On aura besoin de tout le monde pour sortir de la m…. dans lequel nos grands parents, nos parents et nous même nous nous sommes mis !

Des petites explications de la part de Jägermeifter seraient utiles

En fait, il [JMJ]est autant terreplattiste que ceux qu´il critique. La différence, c´est que lui c´est un ingénieur nucléaire de la Terre platte. Cette cathégorie est aussi représentée sur Oléocene.

J'aimerai un peu plus de précision. Il faut dire clairement qui est visé; parce que je me sens visé, ayant défendu des idées anti-anti-nucléaires... Et ne pas faire double-jeu, comme tu apprécie :

Ce qui est bien avec Superjanco, c´est qu´on sait sans ambiguité pour qui il roule. Il a l´avantage de ne pas cacher so n jeu.

Phrase qui est aussi ambigu au passage, d'ailleurs. Il roule pour qui? Areva, EDF? Il ne cesse de dir ele contraire.


Enfin, je ne pense pas être terreplatiste, ni que ce sois le cas de JMJ, ou de n'importe quel autre intervenant de ce forum admettant le PO.

c'est quoi cette question ????

"Aimez-vous JMJ ? "

comme mon fils
comme la prunelle de mes yeux
comme mon pire ennemi
moins que mon chien


serieux, Tiennel, t'es plus nuance que ca d'habitude

Quant au sondage, je dirais que le gars a du merite d'aborder ces questions au grand publique via les mass-media, avec un parler assez franc et clair. Il en fallait un, et c'est JMJ qui tient le role. Maintenant, on peut ne pas etre toujours d'accord avec ce qu'il dit. Si la moitie de ce qu'il raconte est compris de l'auditeur x qui "passait par la", alors c'est deja ca de gagne. J'ai des doutes quant a ce chiffre ...

Bon voilà, c'est corrigé. Je pensais à "Aimez-vous Brahms ?" quand j'ai écrit ce titre dans sa première version

Jeuf a écrit :Des petites explications de la part de Jägermeifter seraient utiles

J'aimerai un peu plus de précision.

Ce qui est bien avec Superjanco, c´est qu´on sait sans ambiguité pour qui il roule. Il a l´avantage de ne pas cacher so n jeu.

Phrase qui est aussi ambigu au passage, d'ailleurs. Il roule pour qui? Areva, EDF? Il ne cesse de dir ele contraire.
Enfin, je ne pense pas être terreplatiste, ni que ce sois le cas de JMJ, ou de n'importe quel autre intervenant de ce forum admettant le PO.

Hum, je sens que cela va balancer !
Du moment que cela est argumenté (avec des liens internet, please)

Au fait, perso, s'il y avait un référendum sur la Sortie du nucléaire, je voterai la sortie : autant commencer dès maintenant, vu que cela va prendre des générations...
Et puis cela voudrait dire qu'on a fait du chemin vers plus de démocratie...

Il ya toujours un problème dans la formulation du sondage :
être "d'accord ou pas" avec quelqu'un n'est pas la réponse à la question : "que pensez-vous de lui?".

diogene a écrit : SuperJanco fait une trés bonne analyse de notre addiction au pétrole.
Une fois cette analyse faite, d'un seul coup, il ne parle plus que du nucléaire et de sa supertaxe qui vont nous sauver du désastre. Il y a un chaînon manquant dans son raisonnement et pas des moindre.

Tout à fait d'accord avec cela. J'ajoute deux remarques :
- ses analyses sont souvent très pertinentes, très renseignées : c'est truffé de chiffres, de tableaux, d'idées pertinentes et marquantes. Il est d'autant plus difficile de repérer à quel moment, dans ce beau discours, le préjugé supplante la réflexion scientifique (c'est le chaînon manquant que tu évoques), lui permettant ensuite de reprendre sa brillante démonstration sur des bases erronnées.
- Ces préjugés sont assez typiquement français, et même franco-centrés. L'apologie du nucléaire et de la production hyper-centralisée d'électricité est typiquement française.

(Petite explication montrant le caractère franco-français de ce préjugé de la suprématie du nucléaire et de la production hyper-centralisée d'électricité : j'ai assisté à deux présentations de deux brillants ingénieurs électriciens, portant justement sur la façon dont un réseau électrique s'adapte à la production décentralisée par les énergies renouvelables. L'un était Allemand, l'autre Africain.
En France, on nous parle sans cesse de mise en danger du réseau, d'impossibilité des transformateurs à faire remonter l'électricité, de difficulté à réguler cette production, etc. Cet Allemand et cet Africain avaient une analyse extraordinairement différente de ce qu'on peut entendre en France. L'approche était globalement différente, et ces problèmes étaient bien moindres.
Et de fait, d'ores et déjà, l'Allemagne et l'Espagne peuvent produire, en pointe, une partie très significative de leur électricité par les éoliennes. Leur réseau ne s'est pas écroulé, leurs transformateurs n'ont pas tous sauté d'un coup.

Bien sûr, il est vrai qu'il y a certains problèmes techniques à résoudre. Il est vrai qu'il y a des différences d'architecture entre le réseau allemand et le réseau français. Mais une telle différence d'approche montre qu'une grosse part de la difficulté vient du formatage du cerveau de l'ingénieur électricien français. Janco n'y échappe pas tout à fait! )


On retrouve d'ailleurs ce même problème, en pire, chez certains contributeurs d'Oléocène : très bonne analyse des problèmes liés au pétrole ; analyse montrant un étonnant mélange de préjugés et de manque d'informations, concernant la production d'électricité, notamment le nucléaire et les énergies renouvelables.

Ce qui expliquerait pourquoi ils apprécient autant Superjanco : il a le même biais, mais ses analyses sont beaucoup plus pertinentes, ce qui fait que le biais (ou le raccourci) est donc bien moins visible. Ils profèrent allègrement leurs analyses à eux : "Si Janco le dit, on peut dire la même chose, on a forcément raison, même si on utilise des analyses et des arguments nettement plus erronés et mal informés que lui."

Or, Janco m'énerve par ses préjugés et ses biais, mais j'admire quand même la qualité de la plus grande part de son travail. Tandis que, les préjugés et les biais associés à la méconnaissance, là ça m'énerve franchement (d'ailleurs, pendant longtemps je n'allais quasiment pas sur le forum Energie, je savais que ça allait m'énerver, et me décevoir par rapport à qualité des contributions sur le pétrole. Et bien ça se confirme, ça m'énerve et ça me déçoit. Je devrais peut-être arrêter d'y aller?).

J'ai voté "plutôt d'accord", c'est un "plutôt" bien appuyé, mais je ne peux pas aller jusqu'au "tout à fait", à cause de mon opinion sur la Jancotaxe, qui a évolué avec le temps.

Je considère que techniquement ce serait une bonne mesure, mais du fait qu'elle est socialement inacceptable c'est peine perdue. On ne peut l'accepter que si on a une connaissance suffisamment approfondie du problème énergétique et climatique. La lecture du bouquin permet de s'en convaincre, mais je ne vois pas comment on pourrait imposer à la population entière de lire un livre, dans un pays démocratique.

A voir les réactions du forum France2 sur le sujet, malgré toute la patience et la pédagogie de Vincent Bryant qui s'est attelé à la tâche, j'ai compris que ça ne marcherait pas. Soit les gens sont trop bêtes pour comprendre, soit ils refusent le principe par haine des taxes en tout genre.

C'est comme pour le protocole de Rimini, une idée généreuse qui à mon sens n'a aucune chance d'aboutir.

j'ai un peu l'impression que certains crachent dans la soupe (malgré les résultats du sondage)

Janco prône avant tout les économies d'énergie, on peut rêver à toutes les utopies mais il est plus que probable que le nucléaire va jouer un rôle de plus en plus important qu'on le veuille ou non (ainsi que le charbon). Je vois mal notre société énergivore accepter de décroitre et de renoncer a la qualité de vie actuelle sans avoir untilisé toutes "ses cartouches". C'est ce que j'entrevois pas un souhait.

On peut reprocher à Cochet de venir à ses conférences en avion, à Jancovici de "rouler" pour EDF amis ils sont si peu nombreux à médiatiser le PO qu'il vos mieux essayer de les soutenir plustôt que de les enfoncer.

...

JMJ a peut-être des idées et des avis discutables (comme 100% des êtres humains), mais c'est vraiment quelqu'un de charmant et qui ne manque pas d'humour...
J'ai davantage confiance en une personne avec laquelle je ne suis pas d'accord mais avec qui on peut discuter, qu'en quelqu'un qui partage mes idées, mais qui est bornée.

fish2 a écrit :J'ai voté "plutôt d'accord", c'est un "plutôt" bien appuyé, mais je ne peux pas aller jusqu'au "tout à fait", à cause de mon opinion sur la Jancotaxe, qui a évolué avec le temps.

Assez d'accord voté pareil.

La Jancotaxe ne serait acceptable que si tout le monde devait réellement faire un effort. Sinon, elle ne sera jamais acceptée par les plus modestes qui verront les plus riches continuer de les narguer avec leur 4x4 pendant la période transitoire.

Je préfèrerais un lot quota de carbone/habitant non surtaxé et baissant chaque année + TRES FORTE TAXE CROISSANTE au delà du quota pour financer la transition.

Le problème de Jancovici avec plusieurs personnes ici, c'est le nucléaire. Mais, si on regarde de près, les pays "modèles" qui ont voté la sortie du nucléaire (Suède, Allemagne) commencent à hésiter ... A terme, dans 50-100 ans il faudra se passer du nucléaire et du charbon. Par lequel on commence, en pratique, et avec quels délais ? Pas mal de gens en suede et allemagne se posent la question ... Je prends les paris : dans les années à venir la Suède et l'Allemagne vont faire un moratoire sur la sortie du nucléaire. Et attendre quelques dizaines d'années. Sinon bonjour les centrales au charbon.
Jancovici préfère sortir d'abord des fossiles, après du nucléaire. Cela ne me parait pas absurde.