Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par parisse » 17 févr. 2019, 08:44

Trop philosophique pour moi, on verra bien d'ici 10-20 ans quel impact l'IA a en pratique. Je suis persuade que ce serait une grave erreur de croire que ca ne pourra que remplacer des taches relevant uniquement de ce que j'appelle l'algorithmique classique.

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par kercoz » 17 févr. 2019, 09:14

LeLama a écrit :
16 févr. 2019, 23:52
parisse a écrit :
16 févr. 2019, 21:36
Quand je programme un algorithme dans mon logiciel de calcul formel, il y a derriere un theoreme qui prouve que je vais obtenir la solution et quel est le cout en nombre d'operations, en memoire, etc.
Mais en informatique du monde reel, il y a de nombreux cas ou on applique des heuristiques pour trouver un resultat le mieux possible parce que le nombre de possibilités a explorer est trop grand, sans aucune assurance que ce qu'on va trouver est optimal. De nombreux pb NP complets ont des algo heuristiques. Il me semble qu'on est tout a fait dans ce cadre avec l'intelligence artificielle. On a une heuristique d'evaluation des positions du jeu d'echec ou de go, basee sur des reseaux de neurones a parametres, et on optimise les parametres en testant de nombreux cas.
Le passage par les systèmes non linéaires ( th. du Chaos), c'est à dire en ne refusant pas les équa diff résultant des modèles, pourrait etre intéressant.
Un "attracteur" peur être approché avec un nb tres restreint de variables du modèle....Intuitivement, je crois qu' on peut montrer que l' attracteur d' un modèle ou l' on connait une centaine de variables, peut être "connu" avec moins d' une dizaine de ces variables.
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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par LeLama » 17 févr. 2019, 09:58

parisse a écrit :
17 févr. 2019, 08:11
Croire que seul le vivant est capable de creation originale et pertinente est a mon avis une forme d'anthropomorphisme.
C'est quoi une intelligence qui ne serait pas vivante. Comment tu la mesures ?

Il faudrait déja réussir a mesurer une intelligence vivante, et c'est difficile. Par exemple, est-ce que les arbres parlent de nous ? C'est une question que je me suis posée et je n'ai pas de réponses. On sait que les arbres ont des moyens de communiquer de l'information par des processus chimiques, qu'il y a une education d'un arbre vieux vers les arbres jeunes de ce que j'ai compris. Par exemple, dans une foret qu'on plante artificiellement, les arbres jeunes non eduqués ont des comportements tres individualistes. Si on les plante en revanche au milieu de quelques vieux arbres, ils developpent une vie en société plus solidaire, ou en cas de maladie, les arbres en bonne santé cèdent une partie de leurs ressources aux arbres malades via le reseau souterrain qui les reunit.

Donc comment mesurer l'intelligence des arbres ? Plus ou moins intelligent que nous ? Plus ou moins intelligent qu'une tulipe ou une fourmi ? Je rejoins tout a fait Gilles sur ce point. Les autres etres vivants sont si differents de nous que les questions qu'ils se posent sont inaccessibles a notre langage et notre facon de penser. La question que comparer des intelligences régies par des processus aussi différents n'a pas de sens.

Il me semble que le point de vue anthropocentrique est justement celui qui voit de la creativité ou de l'intelligence dans le fait de pouvoir jouer aux echecs ou au go, qui sont des activités humaines par excellence. Je note au passage que c'est une activité tres formelle et tres "bête". Un algorithme minimax basique se programme en une dizaine de lignes de code.

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par LeLama » 17 févr. 2019, 10:35

Il me semble aussi Parisse si je lis en filigrane tes messages que tu penses que l'intelligence et la pensée ne sont que le resultat d'un agencement materiel suffisamment complexe. Je ne connais pas de fait experimental pour appuyer ce point de vue. A t-on vu de la matiere s'auto-organiser spontanément pour produire de la pensée ? A-t-on une piste a proposer pour construire un assemblage materiel qui ressemblerait un tant soit peu a une forme de pensée et de vie primitive ? Aucune piste a ma connaissance, meme en s'autorisant du techno-optimisme sans limite.

Il semble donc que la vie et la pensée utilisent les lois de la physique, mais ne se réduisent pas à la physique. Il y a e crois des emotions, un instinct de survie, des sensations de plaisir ou de douleur dans le monde biologique qui ne sont pas écrites dans les lois materielles. Notre cerveau n'est pas seulement un réseau de neurones. Il me semble que c'est surtout un bain chimique d'emotions et de sensations, un flux de substances qui ont des dosages continus qui varient en fonction du sens qu'on donne aux stimuli qu'on recoit, et qui ne sont pas codables dans une machine de Turing de nature discrete.

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par kercoz » 17 févr. 2019, 11:07

LeLama a écrit :
17 févr. 2019, 10:35


Il semble donc que la vie et la pensée utilisent les lois de la physique, mais ne se réduisent pas à la physique. Il y a e crois des emotions, un instinct de survie, des sensations de plaisir ou de douleur dans le monde biologique qui ne sont pas écrites dans les lois materielles. Notre cerveau n'est pas seulement un réseau de neurones. Il me semble que c'est surtout un bain chimique d'emotions et de sensations, un flux de substances qui ont des dosages continus qui varient en fonction du sens qu'on donne aux stimuli qu'on recoit, et qui ne sont pas codables dans une machine de Turing de nature discrete.
L' erreur est de croire que la pensée est au service de l' individu. Elle est, en priorité au service de l' espèce, puis à celle de la culture , puis à celle du groupe, si cette espèce est socialisée.
Le jeu des bols montre à quel point l' affect impacte nos décisions et donc nos comportements, pour relativiser un perfectionnisme qui serait déterminé par une existence ou non de hasard ( determinisme). L' affect est plus fort que la raison pour le controle de nos actes ( Et ce n'est pas sans raison)
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Message par parisse » 17 févr. 2019, 14:29

LeLama a écrit :
17 févr. 2019, 10:35
Il me semble aussi Parisse si je lis en filigrane tes messages que tu penses que l'intelligence et la pensée ne sont que le resultat d'un agencement materiel suffisamment complexe.
Oui, jusqu'a preuve du contraire.
Je ne connais pas de fait experimental pour appuyer ce point de vue. A t-on vu de la matiere s'auto-organiser spontanément pour produire de la pensée ?
Oui, c'est exactement ce qui est arrive pour nous.
Je pense aussi que tu inverses la necessite de la preuve : croire que la pensee est reservee au vivant, c'est du meme ordre que la religion pour moi.
C'est aussi une facon assez commode de se considerer comme superieur.

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par energy_isere » 17 févr. 2019, 15:16

Imaginons qu' un jour un vaisseau* extrasolaire aborde la terre de façon non immédiatement belliqueuse pour nous autres humains, et imaginons que ces extraterrestres ne dévoilent pas leur apparence ni ne communiquerait d'informations à leur sujet, comment ferions nous pour savoir si ils sont de vrai entités vivantes ou si c'est une forme aboutie d'intelligence artificielle (sans être vivant à bord) ?

Et dans ce cas aurait on nous même à leur en dire trop sur notre nature vivante et comment elle fonctionne dans le cas où on tenterait une communication avec eux ?

* un vaisseau pour décrire un objet bien plus gros qu'une sonde de quelques mètres. Assez gros pour impressionner et laisser penser qu'il pourrait y avoir quelque chose de vivant là dedans.

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par mobar » 17 févr. 2019, 19:53

Si des extraterrestres existent et si ils sont capables de venir nous visiter, je doute qu'ils seraient assez nuls pour venir se poser à la vue de tout le monde sans avoir un plan bien établi, peut être nous envoyer un appât pour voir notre réaction

Ils nous observeraient de suffisamment loin pour qu'on ne se doute de rien afin d'en apprendre plus sur nous qu'en nous rencontrant

Si quelque chose les intéresse sur la terre, il y a peu de chance que ce soit notre espèce, le seul truc un peu intéressant sur Terre c'est l'écosystème et même ça ce n'est pas sur
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par LeLama » 17 févr. 2019, 22:05

parisse a écrit :
17 févr. 2019, 14:29
Je ne connais pas de fait experimental pour appuyer ce point de vue. A t-on vu de la matiere s'auto-organiser spontanément pour produire de la pensée ?
Oui, c'est exactement ce qui est arrive pour nous.
Bof. Personne n'en sait rien. Il y a des fables qui se racontent sur la facon dont la vie emerge, fables qui contiennent des contradictions notables. La réalité, c'est que personne ne sait comment la vie est arrivée a mon avis, ni meme s'il y a eu une periode sans vie dans l'univers.
croire que la pensee est reservee au vivant, c'est du meme ordre que la religion pour moi.
C'est aussi une facon assez commode de se considerer comme superieur.
Euh, j'aurais dit l'inverse. Comme je n'ai jamais vu un caillou ou un meuble penser, comme je n'ai jamais vu l'ordinateur s'inquiéter a l'idée que je vais debrancher la prise, j'ai tendance a me fier a cette experience et a penser que la pensee n'existe pas dans la matiere inanimee, De la meme facon, je ne crois pas aux miracles racontés par la religion parce que je n'en ai jamais vus.

Je n'en tire aucune supériorité ou infériorité, je me contente de constater. Si on me montre un semblant de pensée dans la matiere inanimée, si on me donne un test permettant de verifier l'intelligence d'un objet immateriel, je veux bien changer d'avis. A ma connaissance, la seule proposition dans ce sens est le test de Turing, que ne passent pas les machines, loin s'en faut.

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par parisse » 17 févr. 2019, 22:26

LeLama a écrit :
17 févr. 2019, 22:05
Bof. Personne n'en sait rien. Il y a des fables qui se racontent sur la facon dont la vie emerge, fables qui contiennent des contradictions notables. La réalité, c'est que personne ne sait comment la vie est arrivée a mon avis, ni meme s'il y a eu une periode sans vie dans l'univers.
Je ne suis pas sur d'avoir bien compris ton propos, mais il me semble que tu remets en question la theorie de l'evolution et celle du big bang?

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par LeLama » 17 févr. 2019, 22:30

Sur l'apparition spontanée de la vie, ce qui est amusant, c'est que Pasteur a refuté la generation spontanée avec des experiences. Ce point de vue me semble maintenant amplement vérifié et utilisé, par exemple quand on opère pour créer un milieu stérile et éviter les infections. Je n'arrive pas a comprendre l'adhésion à cette theorie que la matiere s'est tout d'un coup autoorganisée dans un ecosysteme viable contenant des millers d'espece, alors que les experiences disent le contraire, que meme un seul etre vivant dans un ecosysteme deja existant n'arrive pas a apparaitre.

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par LeLama » 17 févr. 2019, 22:39

parisse a écrit :
17 févr. 2019, 22:26
Je ne suis pas sur d'avoir bien compris ton propos, mais il me semble que tu remets en question la theorie de l'evolution et celle du big bang?
L'evolution, j'y adhere, il y a pas mal de faits experimentaux. Ca n'implique pas un début.

Le big bang, bof, j'ai pas d'avis. Ce que j'ai lu il y longtemps, Les gens mettent des hypothes techniques, comme l'existence d'un temps universel et font joujou avec des modeles. Le niveau de confiance a cette theorie me semble faible.

Au niveau epistémologique, je ne pense pas que la science puisse dire quelque chose d'interessant sans verification experimentale. Les scientifiques se sont trompés constamment dans l'histoire, c'est seulement la possibilité de reproduire des experiences qui a permis d'avancer. Les grandes théories sur le passé originel me paraissent toutes extremement fragiles parce que rien n'est vérifiable.

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par Paulad » 17 févr. 2019, 23:04

De toute façon, il faut accepter l'idée qu'on en sait rien ! Qui avait-il avant le big-bang car aussi minuscule soit le premier atome, d'où vient-il ?
Savoir ce qui est à l'origine de la création de l'univers répondrait à TOUTES les questions qu'un être humain puisse se poser, mais il y a t-il seulement un scénario où nous sommes censé le savoir ?
On pense connaître plein de chose alors qu'on ne sait strictement rien de la Terre et encore moins de l'univers qui nous entoure. Quand on parle connaissance pleins d'image nous vient à la tête sur ce que l'on sait mais aucune sur ce que l'on ne sait pas puisque par définition on ne l'a jamais appris. Pourtant si à grande échelle on faisait une liste de question/réponse sur ce que l'on sait ou pas, je pense que la partie sur l'absence de connaissance serait démesurément grande.

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par GillesH38 » 18 févr. 2019, 06:54

LeLama a écrit :
17 févr. 2019, 22:39
parisse a écrit :
17 févr. 2019, 22:26
Je ne suis pas sur d'avoir bien compris ton propos, mais il me semble que tu remets en question la theorie de l'evolution et celle du big bang?
L'evolution, j'y adhere, il y a pas mal de faits experimentaux. Ca n'implique pas un début.

Le big bang, bof, j'ai pas d'avis. Ce que j'ai lu il y longtemps, Les gens mettent des hypothes techniques, comme l'existence d'un temps universel et font joujou avec des modeles. Le niveau de confiance a cette theorie me semble faible.
Plein de scientifiques pensent que le big bang en tant que singularité mathématique est dû aux insuffisances des théories actuelles, puisqu'on n'a pas de théorie complète alliant la mécanique quantique et la relativité générale, or à une certaine échelle de taille (l'échelle de Planck), les deux doivent être importantes.

Mais la singularité en elle même n'a pas d'importance pour l'évolution subséquente. Juste après, on prévoit qu'on a une soupe très chaude de particules qui se refroidit en s'étendant dans l'espace. L'hypothèse de cette soupe de particules permet d'expliquer simplement des faits qui ne sont nullement triviaux à expliquer. Par exemple je peux t'expliquer en quelques lignes pourquoi elle prédit que la proportion de masse se trouvant sous forme d'hélium doit etre de 23 %, ni plus ni moins. Ce serait très difficile et non naturel à justifier par un autre modèle.
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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par GillesH38 » 18 févr. 2019, 06:58

LeLama a écrit :
17 févr. 2019, 22:30
Sur l'apparition spontanée de la vie, ce qui est amusant, c'est que Pasteur a refuté la generation spontanée avec des experiences. Ce point de vue me semble maintenant amplement vérifié et utilisé, par exemple quand on opère pour créer un milieu stérile et éviter les infections. Je n'arrive pas a comprendre l'adhésion à cette theorie que la matiere s'est tout d'un coup autoorganisée dans un ecosysteme viable contenant des millers d'espece, alors que les experiences disent le contraire, que meme un seul etre vivant dans un ecosysteme deja existant n'arrive pas a apparaitre.
c'est assez facile d'admettre qu'on n'a jamais pu réunir en laboratoire les conditions (encore inconnues) dans lesquelles la vie a pu apparaitre. On n'a jamais non plus reproduit la formation d'une montagne ou d'une étoile en laboratoire, simplement parce qu'on n'a pas les moyens techniques ni les temps caractéristiques nécessaires pour le faire.

A l'inverse, aucune manip de laboratoire n'a pu non plus mettre en évidence une "autre physique" dans les systèmes vivants. Toute explication faisant intervenir autre chose que la physique aurait donc exactement le même problème !
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