Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

[batista]

https://m.youtube.com/watch?v=QS951xiGGvI
La thinkerview de Laurent Alexandre sur l'intelligence artificielle.

[batista]

Je ne suis pas sur d'avoir bien compris ton propos, mais il me semble que tu remets en question la theorie de l'evolution et celle du big bang?

L'evolution, j'y adhere, il y a pas mal de faits experimentaux. Ca n'implique pas un début.

Le big bang, bof, j'ai pas d'avis. Ce que j'ai lu il y longtemps, Les gens mettent des hypothes techniques, comme l'existence d'un temps universel et font joujou avec des modeles. Le niveau de confiance a cette theorie me semble faible.

Au niveau epistémologique, je ne pense pas que la science puisse dire quelque chose d'interessant sans verification experimentale. Les scientifiques se sont trompés constamment dans l'histoire, c'est seulement la possibilité de reproduire des experiences qui a permis d'avancer. Les grandes théories sur le passé originel me paraissent toutes extremement fragiles parce que rien n'est vérifiable.

Oula !

Vous les scientifiques, il serait temps de vous intéresser un peu à la métaphysique (une branche de la philosophie) avec la lecture de Marcel Conche par exemple : notion d'infinité dans le temps et dans l'espace ; il y a toujours eu quelque chose et il y aura toujours quelque chose ; les multivers ; la notion d'apparence ou la non-fixité de tout, etc.

Rassurez-vous c'est très rationnel, c'est de la logique.

[kercoz]

c'est assez facile d'admettre qu'on n'a jamais pu réunir en laboratoire les conditions (encore inconnues) dans lesquelles la vie a pu apparaitre. ....

A l'inverse, aucune manip de laboratoire n'a pu non plus mettre en évidence une "autre physique" dans les systèmes vivants. Toute explication faisant intervenir autre chose que la physique aurait donc exactement le même problème !

Il est quand même admis que les conditions qui ont permis à la vie d'émerger n' avaient rien à voir avec les conditions actuelle qui, elles, résultent justement de l' évolution de cette vie ( tres peu d' O2 à l' origine). Ce qui fait que si une "autre" émergence voulait intervenir, elle devrait utiliser un autre processus.

[mobar]

Avant de penser à l'émergence d'une nouvelle forme de vie sur cette Terre, faudrait peut-être que l'actuelle disparaisse et que les conditions actuelles changent suffisamment, sinon ça s'appelle l'évolution

Dans quelques millions ou milliards d'années peut être ... ou peut être pas!

[parisse]

Sur l'apparition spontanée de la vie, ce qui est amusant, c'est que Pasteur a refuté la generation spontanée avec des experiences. Ce point de vue me semble maintenant amplement vérifié et utilisé, par exemple quand on opère pour créer un milieu stérile et éviter les infections. Je n'arrive pas a comprendre l'adhésion à cette theorie que la matiere s'est tout d'un coup autoorganisée dans un ecosysteme viable contenant des millers d'espece, alors que les experiences disent le contraire, que meme un seul etre vivant dans un ecosysteme deja existant n'arrive pas a apparaitre.

Ce n'est pas du tout les memes echelles de temps! Comment peux-tu comparer la refutation de la generation spontanee par Pasteur et le temps qui a ete necessaire pour creer des molecules complexes sur la Terre (ou ailleurs dans l'Univers avec ensemencement de la Terre), molecules qui se sont petit a petit organisees pour creer des organismes vivants? Ce dernier doit se compter en centaine de millions d'annees.
Si les acides amines ne se sont pas developpes sur Terre et y ont ete ensemences (par des etoiles filantes en gros), ils ont bien du se former quelque part. Gilles est mieux place que moi pour expliquer pourquoi il y a pas mal d'observations qui montrent que l'Univers n'a pas existe indefiniment (apres avoir ete cree par un Createur qui aurait aussi cree les acides amines?).
J'ai quand meme un peu l'impression que tu adoptes une position terraplatiste la.
Apres la difference d'echelle de temps avec la possibilite de developpement d'une intelligence machinique, c'est qu'on ne laisse pas faire le hasard comme pour l'evolution.

[mobar]

Bernard Stiegler sur le Media
https://youtu.be/3ggF2jE5d8M

[LeLama]

A l'inverse, aucune manip de laboratoire n'a pu non plus mettre en évidence une "autre physique" dans les systèmes vivants. Toute explication faisant intervenir autre chose que la physique aurait donc exactement le même problème !

Il ne s'agit pas de dire qu'il y a une autre physique. Il s'agit de savoir si la matiere existait sans etre vivant ou si le vivant a pu exister depuis toujours. La deuxieme hypothese me parait par exemple plus raisonnable. J'ai deja cité pasteur. Je note aussi que la formulation de la physique quantique fait appel a des observateurs pour la reduction du paquet d'ondes. Donc ca voudrait dire si la vie n'a pas existé a un moment qu'il y a eu deux physiques dans l'histoire de l'univers, celle avec des observateurs qui provoquent une reduction du paquet d'ondes, et celle avant les etres vivants, sans observateurs pour provoquer la reduction des paquets d'ondes.

Ca commence a etre un prix assez lourd, entre la violation des lois de pasteur et la non uniformité temporelle des lois de la physique. L'hypothese d'une vie ayant toujours existé, sous une forme éventuellement tres differente de la notre, me parait quasiment gratuite. Donc, rasoir d'occam oblige, je préfere celle là. Cette hypothese a aussi l'avantage de ne plus chercher a trouver un explication materielle a la consience ou a la vie.

Pour dire franchement, je trouve tres 19eme siecle l'idee que la vie est la consequence de la matiere. Il y a maitenant tout un paquet de physiciens qui ont pris l'habitude de dire apres les paradoxes quantiques que penser un monde materiel sans personne pour l'observer n'a pas de sens.

[LeLama]

On n'a jamais non plus reproduit la formation d'une montagne ou d'une étoile en laboratoire, simplement parce qu'on n'a pas les moyens techniques ni les temps caractéristiques nécessaires pour le faire.

Admettons. Encore faudrait il pouvoir identifier les conditions qui feraient ca. L'autre difficulté c'est que le vivant, ce n'est pas un individu, mais des milliards de milliards d'individus qui agissent en symbiose. Par exemple, l'ordre de grandeur estimé, c'est un milliard d'individus dans un gramme de terre. Individus qui ne survivent que grace au monde macroscopique comme les plantes et leur rhizomes qui leur fournissent des services.

Personne a ma connaissance n'est capable d'eviter cette immense complexité circulaire du vivant ou les dechets des uns deviennent les ressources des autres. On ne connait pas de minisysteme theorique qui serait viable et physiquement cohérent. Le moindre individu unicellulaire est d'une complexité telle qu'on ne peut pas faire une liste exhaustive des atomes qui le composent. On n'a pas non plus me semble-t-il d'exemples physiques explicites, meme tres simples, sur lesquels un groupe de molecule essaierait de préserver son intégrité et sur lequel un phenomene de vieillissement soit constaté.

Bref, je ne connais pas d'argument theorique serieux pouvant accrediter l'idee que la vie serait apparue suite a un assemblage fortuit de la matiere. Mais je veux bien apprendre. Pour l'instant, ca me semble un discours de nature mythologique véhiculé par de nombreux scientifiques.

A l'inverse, aucune manip de laboratoire n'a pu non plus mettre en évidence une "autre physique" dans les systèmes vivants. Toute explication faisant intervenir autre chose que la physique aurait donc exactement le même problème !

Pourquoi veux tu une explication à la vie ? On n'a pas non plus d'explication à pourquoi il y a de la matiere dans l'univers plutot que rien.

On peut aussi admettre que la vie est totalement compatible avec la physique, sans être une conséquence de celle ci. De meme que certaines theories physiques contiennent d'autres theories en leur étant compatibles, pour moi la vie contient la physique, mais elle est davantage. Je pense (croyance assumée jusqu'a preuve du contraire) qu'on n'aura jamais d'explcation en termes purement physique de la conscience ou de la pensée.

[Glycogène]

Donc ca voudrait dire si la vie n'a pas existé a un moment qu'il y a eu deux physiques dans l'histoire de l'univers, celle avec des observateurs qui provoquent une reduction du paquet d'ondes, et celle avant les etres vivants, sans observateurs pour provoquer la reduction des paquets d'ondes.

Oulalalala, il y a du mal de fait...
Alors, quand on parle d'observateur en physique quantique, ce n'est pas forcément un scientifique en blouse blanche et grisonnant.
Quand un photon qui a parcouru des milliards de kilomètres rencontre un atome et l'excite, l'atome est l'observateur du photon, et il y a réduction du paquet d'onde. Que l'atome se désexcite en générant un courant électrique mesurable, ou qu'il émette un photon moins énergétique et en conservant le reste de l'énergie sous forme cinétique (chaleur), on s'en fout : le photon original a été transformé en autre chose, il a donc été "observé".
Toute transformation d'énergie (ou masse) est une "observation" du point de vue quantique.
Alors bien sûr cela a été vulgarisé en parlant d'observateur, mais c'est une image, il ne faut pas la prendre au pied de la lettre !

Sinon vous vous fourrez le doigt dans l'oeil en croyant qu'une machine ne pourra pas passer le test de Turing.
Bien sûr, une IA donnera certaines réponses qui laisseront penser que ce n'est pas un humain.
Mais pour être valable, un tel test doit se faire en double aveugle. Et avec les régiments d'humain décérébrés qui peuplent cette Terre, il ne sera pas difficile à une IA pour atteindre le niveau d'intelligence humaine moyenne, et le dépasser. Ce sera d'ailleurs la méthode la plus facile pour vérifier avec une bonne probabilité si c'est une IA : son intelligence sera plus grande que la moyenne.

Je pensais comme vous il y a 2 ans.
Depuis, j'ai compris que les humains sont foncièrement cons, et que ce n'est pas difficile d'être plus intelligent.
La plupart du temps, quand on qualifie une création humaine d'intelligente, c'est quand l'humain a été une machine, aidé d'un peu d'aléatoire (ce qu'on appelle "intuition" une fois passé dans un filtre grossier). Et les autres fois, c'est simplement qu'il a fait une synthèse du problème meilleur que les autres.
Ce sont toutes des choses qu'une IA sait très bien faire.

Vous me direz que les IA ne sont pas conscientes.
Pour l'instant, mais ça viendra avec l'augmentation de leur puissance.
Pour faire émerge une conscience, il suffit qu'une IA (ou un cerveau) essaye de se modéliser elle-même, ou une voisine.
Comme l'augmentation des performances des IA passera par le fait de pousser les IA à modéliser tout et n'importe quoi qui se trouve autour d'elle (comme est "programmé" un cerveau), elle finira forcément par se modéliser elle-même, et hop ce sera parti.
Il y a d'ailleurs déjà des équipes de recherche qui essaye de faire émerger une conscience dans une IA.

[Glycogène]

je ne connais pas d'argument theorique serieux pouvant accrediter l'idee que la vie serait apparue suite a un assemblage fortuit de la matiere.

C'est parce que tu as mal cherché.
La réponse existe pourtant depuis bientôt 200 ans.
Ca s'appelle le 2nd principe de la thermodynamique.

Un être vivant est une structure dissipative stable dans son environnement, car il crée plus d'entropie que d'autres structures dissipatives. C'est grace à ça qu'il peut se maintenir plus que qq secondes. Car des phénomènes et structures dissipatives non biologiques qui "veulent" le détruire, il y en a un paquet. Mais l'être vivant survit toujours en moyenne car c'est une structure plus stable, et c'est lui qui détruit les phénomènes non biologiques, ou plutôt qui les exploite. Par exemple les photos solaires, phénomène non biologique, sont exploités par les plantes pour réduire le CO2 en chaines carbonées.

Et donc dans un environnement favorable, l'émergence de la vie est simplement une conséquence logique du 2nd principe de la thermodynamique. C'est inéluctable.
Pas besoin d'aller chercher plus loin, avec un Dieu ou des extra terrestre ou je ne sais quoi de bien plus compliqué que le 2nd principe de la thermodynamique (que vous ne pouvez pas éliminer, donc votre Dieu ou autre s'ajoute au 2nd principe, ce qui donne une théorie plus compliquée). Un petit coup de rasoir permet d'éliminer toutes ces mythologies

Pour ceux qui ne comprennent pas comment des trucs ultra complexes peuvent émerger à partir de règles ou briques bien plus simples : https://www.youtube.com/watch?v=S-W0NX97DB0

[GillesH38]

ouh là .... tu nous envoies du lourd là !

Il ne s'agit pas de dire qu'il y a une autre physique. Il s'agit de savoir si la matiere existait sans etre vivant ou si le vivant a pu exister depuis toujours. La deuxieme hypothese me parait par exemple plus raisonnable.

ce genre d'assertions relève d'une évaluation bayesienne : tu es en train de dire que ce que tu observes te parait plus improbable avec la première hypothèse que l'existence de la deuxième hypothèse, c'est à dire que même si ta deuxième hypothèse est improbable, la vie telle que tu l'observes serait selon toi "encore plus improbable" en l'absence de la deuxième hypothèse, ce qui te conduit à l'admettre. Mais tes arguments me semblent néanmoins très légers ...

J'ai deja cité pasteur. Je note aussi que la formulation de la physique quantique fait appel a des observateurs pour la reduction du paquet d'ondes. Donc ca voudrait dire si la vie n'a pas existé a un moment qu'il y a eu deux physiques dans l'histoire de l'univers, celle avec des observateurs qui provoquent une reduction du paquet d'ondes, et celle avant les etres vivants, sans observateurs pour provoquer la reduction des paquets d'ondes.

non, la projection du paquet d'onde n'exige pas la présence d'on observateur mais d'un système macroscopique. Si c'est un appareil qui observe la nuit pendant qu'un physicien est en train de dormir, et découvre ce qui s'est passé le lendemain, la croyance habituelle est que la projection du paquet d'ondes est bien arrivée au moment de la détection, pas au moment où le physicien le découvre.
Mais là tu as raison, ça pose des problèmes conceptuels sur le passage microscopique-> macroscopique, mais ça ne concerne pas l'apparition de la vie.

Ca commence a etre un prix assez lourd, entre la violation des lois de pasteur et la non uniformité temporelle des lois de la physique.

ce que dit Pasteur c'est que dans les conditions habituelles réalisées sur Terre et en laboratoire, l'apparition de la vie est impossible. Rappelle toi que la croyance à l'époque était que les mouches naissaient spontanément dans le fumier ! c'est un peu analogue à la conservation de la masse de Lavoisier, qui marche très bien pour la chimie mais moins bien pour la physique nucléaire (néanmoins avant de mettre en évidence une variation de la masse même avec des réactions nucléaires, il faut etre hyper soigneux !). Bref les lois de Pasteur ne rendent pas très improbable l'apparition de la vie dans des conditions favorables si on attend des centaines de millions d'années, elles ne testent pas ces conditions.

L'hypothese d'une vie ayant toujours existé, sous une forme éventuellement tres differente de la notre, me parait quasiment gratuite.

faudrait déjà que tu arrives à définir rigoureusement ce que tu appelles "la vie" dans ce cas.

Donc, rasoir d'occam oblige, je préfere celle là. Cette hypothese a aussi l'avantage de ne plus chercher a trouver un explication materielle a la consience ou a la vie.

ça n'a rien à voir avec le rasoir d'Occam, qui au contraire évite des hypothèses supplémentaires. Ca relève comme je t'ai dit de l'évaluation bayesienne, mais elle est mal justifiée par tes arguments.

[GillesH38]

Donc ca voudrait dire si la vie n'a pas existé a un moment qu'il y a eu deux physiques dans l'histoire de l'univers, celle avec des observateurs qui provoquent une reduction du paquet d'ondes, et celle avant les etres vivants, sans observateurs pour provoquer la reduction des paquets d'ondes.

Oulalalala, il y a du mal de fait...
Alors, quand on parle d'observateur en physique quantique, ce n'est pas forcément un scientifique en blouse blanche et grisonnant.
Quand un photon qui a parcouru des milliards de kilomètres rencontre un atome et l'excite, l'atome est l'observateur du photon, et il y a réduction du paquet d'onde.

pas si simple hélas. Il n'y a pas de projection du paquet d'onde avec un seul atome, parce que on sait construire des états cohérents superposés où l'atome aurait absorbé le photon avec des états où il ne l'aurait pas absorbé (c'est même le principe des horloges au césium). La projection du paquet d'ondes ne se produit que pour des systèmes macroscopiques, mais en fait ce qui se passe en réalité c'est que les états superposés deviennent "incohérents", c'est à dire que les effets d'interférence disparaissent, et donc que les superpositions s'ignorent l'une et l'autre. Cela conduit à l'équivalence de deux visions, soit la projection du paquet d'onde (tu "vis" dans un état et l'autre a disparu), soit la version "multi univers" (tu "vis" dans un état et aussi dans l'autre état, mais ils ignorent chacun l'existence de l'autre). Malheureusement l'expérience ne peut pas trancher, et pour le moment les deux interprétations restent possible. La deuxième a l'avantage de faire disparaitre le principe bizarre de la projection du paquet d'onde, de ne pas avoir à dire quand un système est microscopique ou macroscopique, mais il a l'inconvénient de rendre l'univers bien plus compliqué que ce que nous en observons. Ca ne suffit néanmoins pas pour l'écarter.

[kercoz]

Personne a ma connaissance n'est capable d'eviter cette immense complexité circulaire du vivant ou les dechets des uns deviennent les ressources des autres. On ne connait pas de minisysteme theorique qui serait viable et physiquement cohérent. Le moindre individu unicellulaire est d'une complexité telle qu'on ne peut pas faire une liste exhaustive des atomes qui le composent. On n'a pas non plus me semble-t-il d'exemples physiques explicites, meme tres simples, sur lesquels un groupe de molecule essaierait de préserver son intégrité et sur lequel un phenomene de vieillissement soit constaté.

Les cristaux "cherchent" à conserver leur cohésion, et s'ils ont des impuretés ( fer par ex), ils "vieillissent".
La complexité d' une boucle trophique peut être réduite à l' action de l' entropie et de la néguentropie ( ce qui renvoie le concept du vivant dans celui de néguentropie)....Cette réduction est similaire à l' entropie d' une montagne qui finit en plaine vallonnée.
Il me semble que la transcendance n'est pas nécessaire. De la quantité peut émerger la qualité. Prigogine parle de l' émergence de phénomènes stables, d' ordre , loin de l' équilibre.

[parisse]

non, la projection du paquet d'onde n'exige pas la présence d'on observateur mais d'un système macroscopique. Si c'est un appareil qui observe la nuit pendant qu'un physicien est en train de dormir, et découvre ce qui s'est passé le lendemain, la croyance habituelle est que la projection du paquet d'ondes est bien arrivée au moment de la détection, pas au moment où le physicien le découvre.

Je n'y connais pas grand chose, mais je me suis toujours demande si ces questions n'etaient pas dues a notre point de vue. Il y aurait une fonction d'onde de l'univers sans aucun probleme de reduction de paquet d'ondes, mais comme nous autres souhaitons faire des predictions, on considere qu'il y a 2 systemes en interaction l'observateur et le phenomene observe, et comme nous sommes des etres macroscopiques ca donne l'impression de reduction du paquet d'ondes.
Bref, pour en revenir a l'apparition de l'intelligence, je pense qu'il est difficile de contester que le developpement de la vie a partir des acides amines s'est fait sur Terre, et que la complexite croissante des premieres bacteries jusqu'a nous a fini par provoquer l'apparition de l'intelligence et de la conscience de soi. Tout cela s'est fait tres lentement, car soumis aux lois de l'evolution. Le developpement de l'informatique lui se fait a vitesse bien plus rapide, regardez les parametres caracteristiques des ordinateurs d'aujourd'hui vs les ordinateurs d'il y a 50 ans. On est en train de passer a des systemes de plus en plus paralleles (apres etre passes au multi-tache), c'est un peu l'equivalent du passage de l'organisation unicellulaire au multicellulaire. Quant a la reproduction physique du vivant, elle trouve sans doute un analogue dans la replication des programmes et autres donnees numeriques.

[LeLama]

ouh là .... tu nous envoies du lourd là !

non, la projection du paquet d'onde n'exige pas la présence d'on observateur mais d'un système macroscopique. Si c'est un appareil qui observe la nuit pendant qu'un physicien est en train de dormir, et découvre ce qui s'est passé le lendemain, la croyance habituelle est que la projection du paquet d'ondes est bien arrivée au moment de la détection, pas au moment où le physicien le découvre.

Oui, sauf que c'est inverifiable. Tant que personne n'observe la mesure, personne ne sait si elle a été faite. Rien d'original dans ce que je dis. De nombreux physiciens, dont Feynman, ont adopté ce point de vue qui me semblait une avancée importante du point de vue théorique. Feynman y consacre un long passage dans son cours de mecanique quantique avec le probleme de la fente. Il explique assez longuement que, aussi bizarre que cela puisse paraitre, c'est au moment ou on accede au contenu informationel, sous quelque forme d'experience que ce soit, que la reduction se fait.

Dans l'ensemble, tu n'as aucun moyen de faire une experience sans observateur. Tu peux bien dire que c'est l'appareil qui observe la nuit. Le fait est que tu ne vois les resultats que le matin. Et tu n'as pas moyen de savoir si la reduction du paquet d'onde est arrivée au moment ou le physicien le decouvre ou avant. Si on relit Feynmann, on dit juste qu'on a mis en place une experience suffisante pour avoir acces au contenu informationnel.

Comme tu le dis, l'hypothese que ca a lieu avant est une croyance. Pour ma part, je prefere ne pas mettre de croyance dans la physique. J'admets simplement qu'il n'y a pas d'experience sans observateur et je ne me demande pas ce qui se passe s'il n'y a pas d'observateur. Il y a toujours un observateur. Tout les divagations sur ce qui se passe sans observateur peuvent etre utiles heuristiquement, mais ce n'est pas de la science. C'est un discours mythologique.

faudrait déjà que tu arrives à définir rigoureusement ce que tu appelles "la vie" dans ce cas.

Bon, il y a un certain nombre de caracteristiques qu'on trouve dans les livres de bio. Je n'ai pas grand chose à dire de plus. Si ce que tu attends, c'est une definition objective au sens des machines de turing, il n'y a en a pas. Mais il n'y en a pas non plus pour la physique. Les maths sont plus formelles que la physique qui est elle meme plus formelle que la biologie.

ça n'a rien à voir avec le rasoir d'Occam, qui au contraire évite des hypothèses supplémentaires. Ca relève comme je t'ai dit de l'évaluation bayesienne, mais elle est mal justifiée par tes arguments.

OK pour l'evaluation bayesienne. Je pense que le temps fera son affaire. L'idee d'un monde materiel sans observateur est une croyance residuelle de l'epoque on on avait une vision atomiste du monde. Et la plupart d'entre nous sommes encore petris par cette vision atomiste et machiniste de la nature.
Pour moi, il y a quand meme un peu d'occam car je n'ai pas besoin de l'hypothese : il existe un monde sans observateur.
Tu peux dire que l'evaluation bayesienne est mal justifiee. Neanmoins, essaie d'ecrire un systeme vivant en termes physiques. Tu verras l'immensité de la tache et le nombre d'hypothese qu'il faut mettre et qui contredisent les faits biologiques qu'on observe aujourd'hui.

D'une certaine maniere, c'est comme pour l'IA. Impossible de s'opposer au discours croissantiste. Il y a un disocurs "On va progresser on va arriver a passer le test de Turing avec l'augmentation des puissances", alors qu'on a seulement amékioré a la marge un programme minimax dont la version de base se programme en quelques dizaines de lignes et qu'on est a des annees lumieres de ce test de Turing. Pour l'apparittion de la vie, c'est pareil. Il n'y a pas le moindre debut de description d'un etre vivant en termes purement physique qui lui permettrait de vivre en dehors d'un environnement complet et cohérent lui assurant sa survie, mais on continue a asséner que c'est possible et meme que c'est comme ca que ca a commencé. Aucun argument logique ne peut s'opposer a une croyance croissantiste, on va progresser et trouver les etapes manquantes.

Finalement, qu'est ce que te choque dans l'idée que la vie et la matiere puissent avoir toujours coexisté ?