RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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GillesH38
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RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Message par GillesH38 » 23 janv. 2007, 20:33

Je ne sais pas si vous avez regardé la contribution de Chris Vernon sur Oildrum Europe à propos du changement climatique vs PPP.

Il soutient les mêmes idées que j'ai mentionnées ici : basiquement que l'arrivée du PO suffira pour entrainer une recession telle de l'économie qu'aucun scénario du GIEC, même les moins pessimistes, ne pourraient etre réalisés. Les ressources non conventionnelles ne seront jamais exploitées au rythme prévu par les scénarios, ce qui limitera le CO2 à des niveaux bien inférieur et le rechauffement serait plutot de l'ordre de 1*C, a peine plus que maintenant.

Un contributeur propose ce genre de courbe :

Image

Peut etre que la décroissance du charbon est exagérée, mais ce scénario qualitatif est tout a fait envisageable a mon avis.
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

parisse
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Message par parisse » 23 janv. 2007, 21:26

la courbe charbon me parait bien faible et le pic oil/gaz pessimiste, si on rajoute les tarsand and co, je pense que le taux de CO2 en ppm sera bien superieur a 450 d'ici 2050, je parierai plutot sur +3ppm par an en moyenne d'ici-la (sans un super-Kyoto bien improbable s'il n'y a pas de catastrophe climatique avant). Sans parler des hydrates de methane dont il est difficile de predire un debut d'exploitation a l'horizon de 30 ans.

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Message par Tiennel » 23 janv. 2007, 21:44

Discussion scindée de "Un scénario, vite !"

Ce sujet mérite son propre fil :)

et un Post-It de surcroît

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Message par Schlumpf » 23 janv. 2007, 22:03

attention ! Ce n'est pas la décroissance du charbon qui est envisagée ! Mais la décroissance des émissions de CO2 liées au charbon. Comme les nouvelles unites de centrales au charbon seront CCS à partir de 2015 (le temps que la technique se mette en place), ces courbes sont très sérieuses !
L'Homo sapiens se conjugue à la première personne du présent irresponsable...

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Message par Tiennel » 23 janv. 2007, 22:11

Il ne faut oublier l'effet de parc. Même si toutes les centrales du monde mises en service en 2015 seront avec CCS, il restera les milliers de centrales existantes... :twisted:
Méfiez-vous des biais cognitifs

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Message par Schlumpf » 23 janv. 2007, 22:20

certes, mais on peut espérer que la parc des centrales "polluantes" diminue un peu plus vite cette fois....
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Message par Tiennel » 23 janv. 2007, 22:22

On ne peut même pas brûler un cierge : c'est transformer du polyéthylène en dioxyde de carbone ! :smt077
oui j'ai eu une boîte de CHIMIE 2000 quand j'étais petit, pourquoi ?
Méfiez-vous des biais cognitifs

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Message par bastien300 » 23 janv. 2007, 23:24

Franchement, ce scénario n'a rien de réjouissant !

Si la récession économique qui suit le pic de production est telle que la consommation de pétrole, gaz et charbon chute à un tel point, les scénarios d'effondrement de type Olduvai (et autre retour au moyen-âge) sont également à prévoir au programme !

Par contre, ce genre d'argument pourrait être un moyen intéressant de récuperer l'intérêt actuel pour le réchauffement climatique au profit du pic.
Alors pas de doute, côté fringues, sans pétrole, difficile d’avoir le style !

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Message par phyvette » 24 janv. 2007, 00:12

Tiennel a écrit : oui j'ai eu une boîte de CHIMIE 2000 quand j'étais petit, pourquoi ?
Image

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Message par Environnement2100 » 24 janv. 2007, 01:20

Ce scenario n'est pas sérieux : zéro émission de pétrole et de gaz en 2050, on rêve.

Faire piquer le CO2 en 2015 ? C'est demain :). J'ai déjà écrit 15 fois que la concentration CO2 plancher pour 2050 c'est 550 ppm.

J'espère que les dignes représentants de ce forum nous gratifieront d'oeuvres un peu plus sérieuses :).
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

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Message par franck1968 » 24 janv. 2007, 11:27

Je suis assez d'accord avec le scénario proposé selon lequel le pic pétrolier provoque une récession telle qu'elle détruit la demande et que le pic gazier suivant plonge l'économie mondiale dans une dépression telle que le charbon et les fossiles non-conventionels ne seront pas exploités aux débits physiquement exploitables.
Mais cela implique une exacerbation de la concurrence entre les régions mondiales fortement dépendantes des importations de fossiles tels que les USA, l'UE, la Chine et le Japon qui au moment où l'on se rapproche du point critique, les approvisionnements ne peuvent satisfaire les besoins de tous.
Le risque devient donc alors un conflit direct entre ces différents acteurs.
Ce n'est d'ailleurs qu'un prolongement de la concurrence actuelle que les gros consommateurs se livrent pour s'assurer des contrats de livraison de pétrole, gaz ou matières premières en général.
Le point critique étant celui où les besoins de chacun, provoquent un non approvisionnement des autres.
On peut dans ce cas passer de guerres interposées aux guerre directe.

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Message par GillesH38 » 24 janv. 2007, 11:51

Environnement2100 a écrit :Ce scenario n'est pas sérieux : zéro émission de pétrole et de gaz en 2050, on rêve.

Faire piquer le CO2 en 2015 ? C'est demain :). J'ai déjà écrit 15 fois que la concentration CO2 plancher pour 2050 c'est 550 ppm.

J'espère que les dignes représentants de ce forum nous gratifieront d'oeuvres un peu plus sérieuses :).
E2100, il faut savoir ;) : tu dis que les scénarios n'ont aucun pouvoir prédictif, et ensuite tu reproches à un de ne pas être sérieux : tu crois que les scénarios du GIEC tablant sur des productions de 30 Gtep/an sont sérieux? pas moi.....

Un pic de CO2 en 2015 n'a strictement rien d'impossible, je signale quand même que la production de CO2 a effectivement connu des maxima secondaires quand la courbe du pétrole a aussi connu des maxima secondaires (à cause des récessions engendrées, le charbon et le gaz n'ont PAS compensé le pétrole). Les grandes récessions genre ex-URSS ont fait très nettement baissé leur production de CO2. Je ne vois pas "l'argument qui tue" qui prouverait que ce qui s'est passé pour des maxima secondaires ne se passera pas pour un maximum absolu!

Je ne suis pas l'auteur du scénario donc je me sens assez libre. J'aurais pu moi-même depuis longtemps programmer un tableur excel avec des chiffres que j'estime raisonnable mais je n'aime pas trop ça, ça ne fait que refléter l'opinion de son auteur : je préfère essayer de comprendre ou sont les paramètres pertinents pour déterminer l'évolution de la consommation énergétique, et pour l'instant je suis encore perplexe. Je "n'achète pas" comme ça le principe du "+2 % quoi qu'il arrive", et pas plus la théorie d'Olduvai - je suis à la recherche d'arguments solides pour l'un ou pour l'autre et le moins qu'on puisse dire c'est que je les trouve plutot faibles.

je trouve aussi la courbe de dépletion ci-dessus trop rapide, plus que l'ASPO : la moindre des choses serait d'etre quand même en accord avec le montant des réserves prouvées, il est peu probable qu'on se prive d'extraire des fossiles encore sous nos pieds.

En revanche, je suis contre incorporer le montant des réserves de sables bitumineux et d'hydrates de gaz au total comme si de rien n'était : il est incorrect d'appliquer un facteur de proportionnalité entre réserves et production maximale (ce qui est le fond du modèle deHubbert) pour des techniques très différentes.

Je pense qu'un bon scénario ne doit pas faire d'a priori sur la croissance, et doit justifier des possibilités techniques et économiques de production. Il n'y en a pas beaucoup qui satisfont à ça....
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Message par Environnement2100 » 24 janv. 2007, 12:01

Je suis allé voir les hypothèses de départ du contributeur "GliderGuider" :
I built a small Excel model based on the BP Statistical Review fossil fuel production values, and projected the oil, NG and coal use based on the following assumptions:

- Oil production peaks in 2010. Production then declines at a cumulative rate of 0.5% pa (an additional 0.5% less each year).
- NG peaks in 2020, then declines at a cumulative rate of 0.75% pa.
- The global economy begins to contract in 2015, leading to a cumulative decline in coal use of 0.25% pa.
You can argue with the assumptions, but they seem to represent one realistic possibility.
Il n'y a hélas rien de réaliste dans ces hypothèses, d'autant que l'auteur a négligé de rajouter la plus importante :
- le charbon pique en 2019, mettant ainsi à l'arrêt des dizaines de centrales au charbon Chinoises et Indiennes.

Ce scenario correspond à une guerre plus grave que WWII. Comment expliquer qu'il n'y ait plus de pétrole ni de gaznat en 2050 ? Portnawak !

Proposer un scenario ne se réduit pas à copier-coller des formules quelconques dans un tableur : il y a forcément un moment où il faut (un peu) réfléchir.
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Message par franck1968 » 24 janv. 2007, 12:19

GillesH38 a écrit :je trouve aussi la courbe de dépletion ci-dessus trop rapide, plus que l'ASPO : la moindre des choses serait d'etre quand même en accord avec le montant des réserves prouvées, il est peu probable qu'on se prive d'extraire des fossiles encore sous nos pieds.


L'ASPO fait une estimation du débit extractible possible physiquement.
Sans conflit majeur.
Cela veut dire que le pétrole irakien et de la Caspienne est extrait.
Aujourd'hui on est loin de ce fait.

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Message par Alter Egaux » 24 janv. 2007, 12:42

franck1968 a écrit :Je suis assez d'accord avec le scénario proposé selon lequel le pic pétrolier provoque une récession telle qu'elle détruit la demande et que le pic gazier suivant plonge l'économie mondiale dans une dépression telle que le charbon et les fossiles non-conventionels ne seront pas exploités aux débits physiquement exploitables.
Je suis assez d'accord avec ton analyse, sauf sur un point : le PO ne peut détruire la demande (ou le mot détruire est bien malvenu). Réduire oui. En effet, le pétrole est gratuit (à l'énergie consommé près pour l'extraire), et aucun état ne se passera rapidement de cette énergie, quelque en soit le coût (hormis ceux qui ont fait un choix de transition énergétique draconien). Dans ce cas, la demande sera maintenue pour faire des stocks (même si la consommation baisse fortement).
J'ai l'impression que tu fais la confusion avec une ressource de type "luxe". Le pétrole n'est pas un luxe, c'est la clef de voûte des sociétés occidentales. Et pour faire les guerres, il faut beaucoup de pétrole.
A l'image de MadMax 2, la « demande » est maintenue, mais l'offre est absente, les puits sont pris d'assaut. Ici, la logique est la même et rejoint le reste de ton analyse.

En ce sens, je suis d'accord avec Environnement2100.
La Chine utilise du charbon en grosse proportion, et ses émissions de CO2 montent, et une transition énergétique subie ne fera pas des usines propres.

Ce scénario est du type Olduvai : catastrophique.
Et s'il faut un scénario catastrophique pour régler le problème du climat, je trouve que de ne pas le dire, c'est mentir au lecteur et aux citoyens. Car il faut comprendre qu'une décroissance aussi rapide du CO2 (pétrole et gaz) n'est pas sans implication sur la démographie.

C'est décevant de voir des scénarios occulter des contraintes puissantes liés à la réalité d'aujourd'hui : modèle économique, démographie, dépendance au pétrole (inertie), guerre de ressource, rapport de force.

Les courbes Excel ont leurs limites : les humains ne sont pas des chiffres d'une cellule B19, et ne se comportent pas comme tel.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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