RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

[Spiritatus]

@loup

c'est quoi un scénario 0 dégagement de carbone car entre:

A) Plus de GES d'origine anthropique, donc plus d'humain car il suffit de respirer...
B) Plus d'émission de GES d'origine fossile due aux activités humaines
C) les émissions de GES d'origine humaine sont entièrement absorbées par l'écosystème terreste. Ce qui équivaudrait a une empreinte écologique de 1

il y a de sacré nuance...

Et même pour l'échéance la plus rapprochée, la C, ce qui en terme climatique reviendrait juste a cesser l'augmentation de la concentration de GES. (Dans l'analogie d'une voiture qui fonce contre un mur, le chauffeur n'a pas commencé a freiné, il a juste cessé d'appuyer plus sur l'accélérateur...) Meme dans ce cas là hormis correction démographique majeure, il y a aucune probabilité qu'on y arrive d'ici 10 ans...
Concrètement ca veut dire avoir le niveau de vie du chinois moyens pour l'ensemble de la terre, tout en priant que les boucles de rétroactions positives a là "le méthane piégé dans le permafrost se fait la belle" ne deviennent pas le facteur dominant du problème...

[GillesH38]

je viens de tomber sur cette page de l'AR4 du GIEC sur les réserves d'énergie... je me frotte les yeux !!!

http://www.ipcc.ch/publications_and_dat ... html#4-3-1

voila ce qu'il y a dans le tableau : réserves totales en EJ (Exajoule, soit 10^18 J : pour convertir en réserves plus usuelles, 1 tep = 42 GJ, donc 1 Gtep = 42 EJ, et 1 EJ = 0,024 Gtep.

Donc tenez vous bien (les ajouts en gras sont de moi) :

combustible .............Réserves(EJ) .............................. consommation (EJ/an).... % utilisation .... CO2..
Coal (conventional) >100,000 (2400 Gtep) ........... 120 .....................25 Average 92.0 gCO2/MJ
Coal (unconventional) 32,000 (760 Gtep)..........................0
Peatd ...........................large [sic] ........................0.2 ................ <0.1
Gas (conventional) 13,500 (320 Gtep)......................100 ...................... 21 Average 52.4 gCO2/MJ
Gas (unconventional) 18,000 (430 Gtep)....................Small ................. Unknown, likely higher
Coalbed methane >8,000? ..(190 Gtep)............................. 1.5 ................ 0.3
Tight sands ............ 8,000 .(190 Gtep)......................... 3.3 .................. 0.7
Hydrates ................>60,000 (1430 Gtep).. .................................. 0
Oil (conventional) 10,000 (240 Gtep).. ............................. 160 ..........................33 Average 76.3 gCO2/MJ
Oil (unconventional) 35,000(830 Gtep)..


ce qui convertit en ANNEES DE CONSOMMATION ACTUELLE donne (je divise les réserves "non conventionnelles" par la consommation totale actuelle conv/nonconv pour que ça ait un sens.

Coal (conventional) 800 ANS
Coal (unconventional) 260 ANS

Gas (conventional) 135 ANS
Gas (unconventional) 180 ANS
Coalbed methane 80 ANS
Tight sands 80 ANS
Hydrates 600 ANS
Oil (conventional) 60 ANS
Oil (unconventional) 220 ANS

donc suivant le GIEC, nous avons environ 1000 ans de charbon dont 800 de "conventionnel" ( !) , 1000 ans de gaz dont 135 ans de conventionnel , et 280 ans de pétrole dont 60 de conventionnel.

Qui dit mieux ?

[energy_isere]

A GillesH38

oui c' est assez délirant.
Ca a l' air de ce baser sur IEA2006 vu le nombre de fois ou c' est cité.

le BPreport 2009 donne 171 milliards de tonnes de pétrole
plus 25 milliards de tonnes de pétrole à extraire des Oils sands du Canada

le IEA World Energy Outlook 2009 Edition et World Energy Outlook 2008 Edition sont payants.

sinon on peut avoir gratuitement le pdf de l ' edition 2007 (attention 7 Mo) : http://www.iea.org/textbase/nppdf/free/ ... o_2007.pdf
ou passer via cette page d' acceuil : http://www.worldenergyoutlook.org/2007.asp

C' est un pavé monumental de plus de 600 pages.
Alors j' ai pas encore trouvé les pages sur les reserves......

[youplaboum]

je viens de tomber sur cette page de l'AR4 du GIEC sur les réserves d'énergie... je me frotte les yeux !!!

Qui dit mieux ?

Eux ? Quelques pages plus loin :
http://www.ipcc.ch/publications_and_dat ... 3-1-4.html

"Oil shales (kerogen that has not completed the full geological conversion to oil due to insufficient heat and pressure) represent a potential resource of 20,000 EJ with a current production of just 0.024 EJ/yr, mostly in the US, Brazil, China and Estonia. Around 80% of the total resource lies in the western US with 500 Gbbl of medium-quality reserves from rocks yielding 95 L of oil per tonne but with 1000 Gbbl potential if utilizing lower-quality rock. Mining and upgrading of oil shale to syncrude fuel costs around 11 US$/bbl. As with oil sands (below), the availability of abundant water is an issue."

11$ le baril de pétrole synthétique à base de schistes bitumineux...

[energy_isere]

....."Oil shales (kerogen that has not completed the full geological conversion to oil due to insufficient heat and pressure) represent a potential resource of 20,000 EJ with a current production of just 0.024 EJ/yr, mostly in the US, Brazil, China and Estonia. Around 80% of the total resource lies in the western US with 500 Gbbl of medium-quality reserves from rocks yielding 95 L of oil per tonne but with 1000 Gbbl potential if utilizing lower-quality rock. Mining and upgrading of oil shale to syncrude fuel costs around 11 US$/bbl. As with oil sands (below), the availability of abundant water is an issue."

11$ le baril de pétrole synthétique à base de schistes bitumineux...

Ben voyons.
Ceux qui s' y sont risqués aux USA s' y sont cassé les dents. Il y a rien de bien actif dans le secteur en ce moment.
voir ce fil : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 6&start=45
fil en panne depuis Janvier 2009.

[energy_isere]

A GillesH38

oui c' est assez délirant.
Ca a l' air de ce baser sur IEA2006 vu le nombre de fois ou c' est cité.

le BPreport 2009 donne 171 milliards de tonnes de pétrole
plus 25 milliards de tonnes de pétrole à extraire des Oils sands du Canada

le IEA World Energy Outlook 2009 Edition et World Energy Outlook 2008 Edition sont payants.

sinon on peut avoir gratuitement le pdf de l ' edition 2007 (attention 7 Mo) : http://www.iea.org/textbase/nppdf/free/ ... o_2007.pdf
ou passer via cette page d' acceuil : http://www.worldenergyoutlook.org/2007.asp

C' est un pavé monumental de plus de 600 pages.
Alors j' ai pas encore trouvé les pages sur les reserves......

J' ai regardé le World Energy Outlook 2007 Edition et j' ai pas trouvé pour les reserves mondiales.

En fait il faut charger le World Energy Outlook 2006 Edition pour avoir les réserves : http://www.iea.org/textbase/nppdf/free/2006/weo2006.pdf
9 MO, 600 pages !

Le fait est que les editions d' une années sur l' autre ne sont pas juste des mise à jour avec les derniéres data. Il y a des études au cas pas cas. Par exemple l' edition 2007 se focalise sur Chine et Inde et ne rapelle pas les chiffres des reserves mondiale qu' il y a dans l' édition de 2006.

C' est donc trés différent du BPreport.

Donc, dans le World Energy Outlook 2006 Edition :
pour le pétrole : pages 88 à 90

...According to the Oil and Gas Journal, the world’s proven reserves of oil (crude
oil, natural gas liquids, condensates and non-conventional oil) amounted to
1 293 billion barrels at the end of 2005
.....
et à la fin :
According to the US Geological Survey, undiscovered conventional resources
that are expected to be economically recoverable could amount to 880 billion
barrels (including natural gas liquids, or NGLs) in its mean case (USGS, 2000).
Together with reserves growth and proven reserves, remaining ultimately
recoverable resources are put at just under 2 300 billion barrels. That is more
than twice the volume of oil – 1 080 billion barrels – that has so far been
produced. Total non-conventional resources, including oil sands in Canada,
extra-heavy oil in Venezuela and shale oil in the United States and several other
countries, are thought to amount to at least 1 trillion barrels (WEC, 2004).

pour le Gaz : pages 114 115

pour le Charbon : pages 127 à 129

Coal : .....Proven reserves at the end of 2005 qui cite BP2006 !
amounted to around 909 billion tonnes, equivalent to 164 years at current
production rates (BP, 2006).

or le BPreport 2009 cite maintenant 826 milliards de tonnes pour le charbon. le R/P ratio fait 122 années.

Les chiffres IPCC sont donc fantaisistes ou bien la conversion energétique effectuée est pas la bonne.

la on est plus dans le délire.

Et pour les hydrates de méthane personnes de sérieux n' annonce de chiffre. On ne sais méme pas comment les exploiter.

[GillesH38]

pour les chiffres de BP, ça correspond aux ordres de grandeurs que j'ai dans la tete.

En fait effectivement dans les textes qui suivent il y a une distinction plus fine entre réserves prouvées et additionnelles possibles (qui sont souvent celles de l'USGS , notoirement optimiste pour tout) Mais après, ils piochent allégrement dans le total sans se soucier de savoir si c'est facile, pas facile, cher , pas cher...

[sceptique]

On l'a déjà dit mais, puisque on est dans le délire, je propose de rajouter les réserves de gaz de Titan : par combien on multiplie toutes les réserves ci-dessus ?
Et puis aussi, pourquoi pas, l'hydrogène du soleil. Cela doit bien faire des milliards de fois nos réserves (la flemme de calculer) !
Et, pour finir, il y a plein d'étoiles (des millions, milliards ?) à proximité bourrées d'hydrogène qui nous attendent.

[parisse]

deja, en pariant sur 1990 2020, tu ne paries pas sur "les 30 prochaines années", tu inclus 20 ans déja connus. Ensuite, trouver cohérent n'est pas une preuve que c'est vrai .

Ce à quoi je répond que je suis prêt à parier pour 2010-2040 mais que cette échéance fait que le pari est essentiellement vide, et d'autre part tu ne proposes pas de méthode de validation.

ensuite, je ne dis pas que les modèles sont forcément faux, je dis qu'ils ne sont pas si solides que ça. y a quand meme quand on regarde les détails de l'accord avec les courbes quelques points gênants; la pente de la courbe du début du siècle tout à fait comparable à celle de 1970 2000 n'est pas bien reproduite et pour cause, on ne peut pas mettre une croissance de forçage anthropique à cette époque ! d'autre part si les reconstructions à la MPH gommaient les variations de l'OM et du PAG, ce n'est plus vrai pour les plus récentes et du coup, çà me parait difficile de les reproduire juste avec des forçages naturels, ou alors il faut donner au Soleil un role plus grand - mais dans ce cas il aurait aussi un role plus important au XXe siecle. En tout cas, je ne pense pas qu'on puisse exclure un role plus grand de différents facteurs naturels, cycles multidecennaux ou soleil, ce qui diminue l'amplitude du RCA.

Personne ne dit le contraire. Tu as d'ailleurs oublié de citer les aérosols, les cycles El Nino/La Nina, d'autres cycles à plus longue portée, etc.

de toutes façons pour moi ce n'est pas la critique essentielle, c'est plutot l'implausibilité des réserves qui est la principale raison pour laquelle je ne crois pas aux scénarios catastrophes. Une plus faible sensibilité au CO2 l'éloignerait encore plus.

Sur les réserves conventionnelles, je te rejoins. Par contre, je pense que l'intensité énérgétique et le développement des EnR sont deux facteur très important dans la lutte à la fois contre la déplétion et contre le RC. Tu peux évidemment dire que tout fossile conventionnel économisé dans l'OCDE sera consommé ailleurs et je suis d'accord, mais je pense que pour les non conventionnels et une partie du charbon la donne est différente si EnR+IE ne nécessitent pas de les exploiter (ou à un rythme suffisamment faible pour ne pas inpacter le RC), mais que pour que cela se fasse au niveau mondial il faut que les ressources conventionnelles soient mieux partagées ce qui me parait impossible sans efforts importants sur IE+EnR.

non mais ce choix n'en est pas un, parce que je répète, on ne FERA rien de significatif de toutes façons, contrairement à ce qu'on nous matraque !!

Si on part de l'hypothèse pessimiste qu'on ne peut rien faire dès le départ, c'est sur qu'on ne fera rien. Mais si on ne fait rien pour le RC, on ne fera rien non plus pour la déplétion, et c'est uniquement les crises qui se chargeront de répartir ce qui reste de manière bien plus inégale et brutale, alors je ne vois pas bien pourquoi tu passe du temps sur divers forums à alerter sur le PO.

[GillesH38]

Sur les réserves conventionnelles, je te rejoins. Par contre, je pense que l'intensité énérgétique et le développement des EnR sont deux facteur très important dans la lutte à la fois contre la déplétion et contre le RC. Tu peux évidemment dire que tout fossile conventionnel économisé dans l'OCDE sera consommé ailleurs et je suis d'accord, mais je pense que pour les non conventionnels et une partie du charbon la donne est différente si EnR+IE ne nécessitent pas de les exploiter (ou à un rythme suffisamment faible pour ne pas inpacter le RC), mais que pour que cela se fasse au niveau mondial il faut que les ressources conventionnelles soient mieux partagées ce qui me parait impossible sans efforts importants sur IE+EnR.

OK, mais ce que tu dis là ne concerne que le lien entre production de fossile et richesse, c'est à dire une discussion sur les impacts potentiels de la dépletion de fossile, et corrélativement les chances de pouvoir mitiger les effets du PO.

Ca n'a rien du tout à voir, ni avec la quantité de fossiles qu'on extraira, ni avec la sensibilité climatique au CO2. Suppose que le CO2 n'absorbe pas dans l'infra-rouge thermique , il n'aurait simplement aucun effet sur le climat !! (et si le CO2 dissous n'avait pas de propriété acido-basique, il n'aurait non plus aucun effet sur les mollusques des océans !) . Néanmoins le problème des réserves et de la mitigation du PO se poserait tout autant. C'est donc deux questions totalement distinctes. Et le "partage" des richesses en est encore une autre totalement distincte des précédentes. Mais si on veut partager les richesses, il y a bien plus simple que de chercher à réguler la consommation de fossile, il suffit de mieux répartir l'argent, et après les gens feront ce qu'ils veulent avec !!! la consommation de fossile est en gros proportionnelle au revenu dont tu disposes, c'est aussi bete que ça.

Le caractère" touffu" , pour ne pas dire bordélique, du débat actuel (y compris sur Oleocene) , n'est pas peu influencé par la confusion incessante entre des probleme de nature extremement différente.... A en écouter certains, il suffit de baisser la production de fossile pour améliorer l'inégalité entre les hommes, ce qui est une idée totalement aberrante , enfin , "l'amélioration de l'inégalité" ne serait obtenue que par un appauvrissement général de ceux qui vivent bien, sans apporter aucun avantage à ceux qui vivent mal.

Si on part de l'hypothèse pessimiste qu'on ne peut rien faire dès le départ, c'est sur qu'on ne fera rien. Mais si on ne fait rien pour le RC, on ne fera rien non plus pour la déplétion, et c'est uniquement les crises qui se chargeront de répartir ce qui reste de manière bien plus inégale et brutale, alors je ne vois pas bien pourquoi tu passe du temps sur divers forums à alerter sur le PO.

on ne fera rien sur la quantité de fossiles brulés, donc rien sur le CO2, donc rien sur la température, ni sur la production pétrolière. En revanche on peut concevoir des projets ou des mitigations sur la base de projections de DECROISSANCE de la production, ce qui n'est absolument pas ce que dit le GIEC. Je passe mon temps sur différents forums à alerter que le principal probleme ne sera pas le nombre de dixièmes de degrés de variation dont personne n'a jamais constaté le moindre effet significativement différent sur sa vie de tous les jours, mais sur la décroissance forcée des fossiles, dont là, au contraire, tout le monde peut tres bien constater la différence significative sur sa vie de tous les jours, suffit de comparer la vie dans différents pays et à différentes époques !

enfin, merde, si je puis me permettre, suffit de revenir à des questions extremement simples et basiques : qu'est ce qui a changé le niveau de vie des gens, depuis 100 ans ? l'usage des fossiles, ou la variation de 0,7 °C de température? qu'est ce qui fait la différence entre un américain au Nevada, un lapon, un congolais , ou un norvégien d'Oslo? l'usage des fossiles, ou la température à laquelle il vit ? on est baigné dans un discours ou une augmentation de quelques degrés est présenté comme une catastrophe mondiale et la baisse des fossiles comme une bénédiction, alors que tous les faits les plus élémentaires montrent exactement l'inverse !! voila pourquoi je pense que ça vaut le coup de passer du temps pour remettre à l'endroit certaines idées....

[parisse]

[
OK, mais ce que tu dis là ne concerne que le lien entre production de fossile et richesse, c'est à dire une discussion sur les impacts potentiels de la dépletion de fossile, et corrélativement les chances de pouvoir mitiger les effets du PO.

Non, ça a aussi à voir avec le RC. Parce que je suis convaincu que consommer la charbon plus lentement ou/et séquestrer le CO2 émis ou ne pas toucher à certains non conventionnels n'est possible que si IE+EnR permettent de ne pas trop décroitre. Sinon,les gens consommeront tout au plus vite en se moquant des éventuelles conséquences sur le RC futur sans même chercher à justifier comme tu le fais que 0.7 de plus de température n'a quasiment aucune influence sur leur vie.

Ca n'a rien du tout à voir, ni avec la quantité de fossiles qu'on extraira, ni avec la sensibilité climatique au CO2. Suppose que le CO2 n'absorbe pas dans l'infra-rouge thermique , il n'aurait simplement aucun effet sur le climat !! (et si le CO2 dissous n'avait pas de propriété acido-basique, il n'aurait non plus aucun effet sur les mollusques des océans !) . Néanmoins le problème des réserves et de la mitigation du PO se poserait tout autant. C'est donc deux questions totalement distinctes. Et le "partage" des richesses en est encore une autre totalement distincte des précédentes. Mais si on veut partager les richesses, il y a bien plus simple que de chercher à réguler la consommation de fossile, il suffit de mieux répartir l'argent, et après les gens feront ce qu'ils veulent avec !!! la consommation de fossile est en gros proportionnelle au revenu dont tu disposes, c'est aussi bete que ça.

J'aimerais bien savoir comment tu fais ça au niveau mondial. Pour moi, partager la richesse au niveau mondial, ça veut justement dire tendre à égaliser les ressources naturelles dont les fossiles (l'argent est juste un moyen commode de les échanger). Et qu'on le fasse au nom du CO2 ou du PO, je ne vois pas bien la différence. Après tout, si les 27 décident de baisser leurs émissions de 30% par rapport à 1990, c'est bien une façon de redistribuer leurs usages de fossiles et donc leurs richesses vers les PVD non?

Le caractère" touffu" , pour ne pas dire bordélique, du débat actuel (y compris sur Oleocene) , n'est pas peu influencé par la confusion incessante entre des probleme de nature extremement différente.... A en écouter certains, il suffit de baisser la production de fossile pour améliorer l'inégalité entre les hommes, ce qui est une idée totalement aberrante , enfin , "l'amélioration de l'inégalité" ne serait obtenue que par un appauvrissement général de ceux qui vivent bien, sans apporter aucun avantage à ceux qui vivent mal.

J'aimerais que tu m'expliques comment il pourrait en être autrement si par ailleurs lepotentiel des EnR et l'amélioration de l'IE ne seront que de la crème sur le gateau.

on ne fera rien sur la quantité de fossiles brulés, donc rien sur le CO2, donc rien sur la température, ni sur la production pétrolière. En revanche on peut concevoir des projets ou des mitigations sur la base de projections de DECROISSANCE de la production, ce qui n'est absolument pas ce que dit le GIEC.

Je ne vois pas bien la différence. En quoi ce sera plus facile de s'accorder sur des mesures pour mitiger le PO sur la base de la décroissance de la production? Et comment tu arriveras à réaliser ça alors que tu as toute une théorie de gens, qui ont plus accès que toi et moi aux données réelles, et qui prétendent que le PO conventionnel n'est pas pour avant 2020, sans parler du peak liquides ni du pic fossiles?

Je passe mon temps sur différents forums à alerter que le principal probleme ne sera pas le nombre de dixièmes de degrés de variation dont personne n'a jamais constaté le moindre effet significativement différent sur sa vie de tous les jours, mais sur la décroissance forcée des fossiles, dont là, au contraire, tout le monde peut tres bien constater la différence significative sur sa vie de tous les jours, suffit de comparer la vie dans différents pays et à différentes époques !

enfin, merde, si je puis me permettre, suffit de revenir à des questions extremement simples et basiques : qu'est ce qui a changé le niveau de vie des gens, depuis 100 ans ? l'usage des fossiles, ou la variation de 0,7 °C de température? qu'est ce qui fait la différence entre un américain au Nevada, un lapon, un congolais , ou un norvégien d'Oslo? l'usage des fossiles, ou la température à laquelle il vit ? on est baigné dans un discours ou une augmentation de quelques degrés est présenté comme une catastrophe mondiale et la baisse des fossiles comme une bénédiction, alors que tous les faits les plus élémentaires montrent exactement l'inverse !! voila pourquoi je pense que ça vaut le coup de passer du temps pour remettre à l'endroit certaines idées....

Et ce faisant, tu aboutis à mon avis exactement à l'effet inverse de l'effet recherché, avec en prime un climat (c'est le cas de le dire) rarement serein sur ces forums où je n'ai pas l'impression que tu fasses beaucoup d'efforts de diplomatie, ce qui ne favorise surement pas la prise en compte de tes arguments PO. Tu donnes de plus aux sceptiques non peakistes (qui sont la grande majorité) des arguments pour continuer le busines as usual et pour torpiller des mesures anti-RC qui serviraient aussi à lutter contre le PO. Enfin, tu peux toujours dire que le RC observé aujourd'hui n'a pas eu beaucoup de conséquences facheuses, mais rien ne prouve que les conséquences du RC ne seront pas du même ordre d'importance que la diminution des fossiles à la fin du 21ème siècle ou au-delà.

[GillesH38]

Non, ça a aussi à voir avec le RC. Parce que je suis convaincu que consommer la charbon plus lentement ou/et séquestrer le CO2 émis ou ne pas toucher à certains non conventionnels n'est possible que si IE+EnR permettent de ne pas trop décroitre.

mais non, si le but n'est de pas trop décroitre, il n'y a aucune raison EN PLUS de développer des EnR, de développer AUSSI du charbon !

et puis en plus partout où on développe des énergies intermittentes on a besoin de les compléter par du charbon ! ce n'est pas du tout anticorrélé, au contraire. y a qu'a regarder les chiffres, c'est pas compliqué.

J'aimerais bien savoir comment tu fais ça au niveau mondial. Pour moi, partager la richesse au niveau mondial, ça veut justement dire tendre à égaliser les ressources naturelles dont les fossiles (l'argent est juste un moyen commode de les échanger). Et qu'on le fasse au nom du CO2 ou du PO, je ne vois pas bien la différence. Après tout, si les 27 décident de baisser leurs émissions de 30% par rapport à 1990, c'est bien une façon de redistribuer leurs usages de fossiles et donc leurs richesses vers les PVD non?

mais c'est encore une confusion là ! ce n'est nullement ni au nom du PO, ni au nom du CO2, que se pose le probleme de répartition des richesses ! il y a toujours eu ce probleme meme à l'époque préindustrielle , on a meme fait une révolution a cause de ça !! meme si les fossiles étaient une énergie de flux en quantité infinie (pétrole abiotique par exemple) et que le CO2 n'avait aucun impact sur l'atmosphère, qu'est ce que ça changerait au problème des inégalités dans le monde ????

ces problèmes se superposent mais ne sont nullement corrélés entre eux,et la lutte contre l'un (le CO2 par exemple) n'assure absolument pas de régler l'autre (la pauvreté dans le monde), et réciproquement. C'est meme l'inverse , les seules croissances du niveau de vie dans les PVD se font grâce à l'augmentation de la consommation de fossiles, et lutter contre le CO2 rend bien évidemment la lutte contre la pauvreté plus difficile , sinon le PO ne serait pas un probleme. Ca me parait évident , et l'origine tout aussi évidente de l'échec de Copenhague.

Le caractère" touffu" , pour ne pas dire bordélique, du débat actuel (y compris sur Oleocene) , n'est pas peu influencé par la confusion incessante entre des probleme de nature extremement différente.... A en écouter certains, il suffit de baisser la production de fossile pour améliorer l'inégalité entre les hommes, ce qui est une idée totalement aberrante , enfin , "l'amélioration de l'inégalité" ne serait obtenue que par un appauvrissement général de ceux qui vivent bien, sans apporter aucun avantage à ceux qui vivent mal.

J'aimerais que tu m'expliques comment il pourrait en être autrement si par ailleurs lepotentiel des EnR et l'amélioration de l'IE ne seront que de la crème sur le gateau.

mais il n'y a aucun rapport direct entre l'emploi des EnR et les inégalités dans le monde , comme je disais. Le Moyen Age etait totalement à base d'EnR et totalement inégal.

Je ne vois pas bien la différence. En quoi ce sera plus facile de s'accorder sur des mesures pour mitiger le PO sur la base de la décroissance de la production? Et comment tu arriveras à réaliser ça alors que tu as toute une théorie de gens, qui ont plus accès que toi et moi aux données réelles, et qui prétendent que le PO conventionnel n'est pas pour avant 2020, sans parler du peak liquides ni du pic fossiles?

mais en quoi se tromper de probleme aide à le résoudre ? quel est ton argument là?

Et ce faisant, tu aboutis à mon avis exactement à l'effet inverse de l'effet recherché, avec en prime un climat (c'est le cas de le dire) rarement serein sur ces forums où je n'ai pas l'impression que tu fasses beaucoup d'efforts de diplomatie, ce qui ne favorise surement pas la prise en compte de tes arguments PO. Tu donnes de plus aux sceptiques non peakistes (qui sont la grande majorité) des arguments pour continuer le busines as usual et pour torpiller des mesures anti-RC qui serviraient aussi à lutter contre le PO. Enfin, tu peux toujours dire que le RC observé aujourd'hui n'a pas eu beaucoup de conséquences facheuses, mais rien ne prouve que les conséquences du RC ne seront pas du même ordre d'importance que la diminution des fossiles à la fin du 21ème siècle ou au-delà.

il n'y a aucun argument dans ce que je dis qui puisse etre utilisé pour "torpiller les mesures " anti-RC, bien au contraire, la dépletion est un argument bien plus fort pour économiser les fossiles que le CO2, puisque j'argumente justement que le soi-disant mesures anti-RC n'auront aucun effet sur le CO2, donc si c'etait que le CO2, ce serait à peu près inutile de les prendre. En revanche elles se justifient tout à fait par le fait qu'avec la quantité de fossiles finies, en voie d'épuisement, dont on dispose , c'est intelligent de les utiliser au mieux possible. mais ça ne changera rien au CO2 produit, ça maximisera la richesse qu'on fait avec, ce qui est tres bien , je n'ai jamais dit le contraire.

Je ne sais rien "prouver" sur les conséquences du RC, je dis que tous les faits connus et les arguments chiffrés indiquent que les fossiles ont beaucoup plus d'importance sur le niveau de vie que la température à laquelle on vit. Qu'est ce que je peux dire d'autre que des faits connus, et sur quoi d'autre s'appuyer que des faits connus ?

note bien que ce n'est absolument pas en contradiction avec ce que dit le GIEC. Quand il chiffre les conséquences négatives du RC, il ne parle pas de la richesse produite par la croissance économique, mais elle existe bien dans ses scénarios, donc je ne dis rien d'auyte que lui ! le fameux scénario A1FI qui arrive à 1000 ppm et 60 cm (oui QUE 60 cm, et meme si on le double, ça ferait QUE 1,20 m) d'élévation du niveau de la mer, il suppose AUSSI que tout le monde aura la richesse des américains et que le PIB mondial sera multiplié par 26 et que les inégalités réduites par 10 ! personne ne le dit, mais c'est ecrit noir sur blanc dans le scénario, c'est pas moi qui invente ! alors les bengalis et les maldiviens de 2100, si ils vivent en moyenne comme les américains ou meme les européens actuels, ils vont certainement pas continuer à pousser des buffles les pieds dans l'eau dans les rizières en habitant dans des cabanes en bambou je suppose ? je suppose qu'ils auront déménagé de la ou habitaient leurs grands parents d'aujourd'hui ! alors tu crois qu'ils n'auront pas pensé aller déménager à plus d'1m20 au dessus du niveau de la mer ? ce serait ballot, depuis le temps qu'on les aurait prévenus !

Je ne vois pas où est l'aggressivité dans ce que je dis, c'est juste un truc rationnel pour moi. Et je n'ai agressé personne sur aucun forum, à part me désoler d'un discours ambiant plutot schizophrène. Si il y a des blocages psychologiques qui empechent de l'accepter, c'est pas ma faute !

[kercoz]

Il faudrait remettre le fil du "BAMBOU" pour les nouveaux. c'est là meilleure démo qu'une décroissance VOLONTAIRE de CO2 ou de conso d'énergie est physiquement impossible.

.. A en écouter certains, il suffit de baisser la production de fossile pour améliorer l'inégalité entre les hommes, ce qui est une idée totalement aberrante ,

La production de fossile baisse . Comme tu le montre , ce n'est pas par choix. les résultats te donnent pour l'instant raison : on s'appauvrit et le partage de ce gain de pauvreté n'a rien d'équitable.
Maintenant ...si qquns viennent dire que l'on baisse volontairement la production pour des raisons "écologiques" , et qu'il va falloir se serrer les coudes pour certains et les cou...pour les autres, que c'est poiur sauver la planète etc .... qui pourra contredire ce mensonge . Inverser la cause et l'effet , c'est de la bonne démago .
Sur Fr Cult on passe deja pour des ""complotistes"" ...si si , meme Bourdieu a en croire Einthoven etr Findkeltruc....on voit des complots partout ... !

Pour revenir ds le sujet , je crois que Gilles a raison , la déplétion va accroitre la misère , meme des classes moyennes , et celà , uniquement parce qu'elle n'est pas assez rapide : pas de ruptureS assez brusques. On va "coller" a l'ancien modèle et celui ci , sans petrole necessite une dictature (meme volontaire)

[sceptique]

Sur les réserves conventionnelles, je te rejoins. Par contre, je pense que l'intensité énérgétique et le développement des EnR sont deux facteur très important dans la lutte à la fois contre la déplétion et contre le RC. Tu peux évidemment dire que tout fossile conventionnel économisé dans l'OCDE sera consommé ailleurs et je suis d'accord, mais je pense que pour les non conventionnels et une partie du charbon la donne est différente si EnR+IE ne nécessitent pas de les exploiter (ou à un rythme suffisamment faible pour ne pas inpacter le RC), mais que pour que cela se fasse au niveau mondial il faut que les ressources conventionnelles soient mieux partagées ce qui me parait impossible sans efforts importants sur IE+EnR.

Un petit bémol : l'amélioration de EnR+IE n'est possible globalement que dans un monde en pleine croissance, ce qui, au final, abouti a plus de consommations de fossiles. Ou encore, le développement EnR+IE est lié a la croissance économique et à celle des fossiles bon marché.
On peut aussi raisonner à l'envers : en cas de décroissance (une récession par exemple) les énergies les plus chères sont abandonnées en premier, les EnR sophistiquées donc. Reste alors les bon vieux fossiles conventionnels. Tant qu'il en reste.
Maintenant, pour les fossiles non conventionnels, ils resteront majoritairement au fond du trou car ils sont trop chers. Et une économie en récession sans fin n'en aura jamais besoin en masse. Ni d'ailleurs d'EnR en quantité.

Par exemple, dans les pays qui ont adopté de forts plans EnR+IE de combien la consommation de fossiles à baisser ?

[parisse]

Non, ça a aussi à voir avec le RC. Parce que je suis convaincu que consommer la charbon plus lentement ou/et séquestrer le CO2 émis ou ne pas toucher à certains non conventionnels n'est possible que si IE+EnR permettent de ne pas trop décroitre.

mais non, si le but n'est de pas trop décroitre, il n'y a aucune raison EN PLUS de développer des EnR, de développer AUSSI du charbon !

??? Rien compris à ta phrase.

et puis en plus partout où on développe des énergies intermittentes on a besoin de les compléter par du charbon ! ce n'est pas du tout anticorrélé, au contraire. y a qu'a regarder les chiffres, c'est pas compliqué.

Oui, oui tu as déjà eu l'occasion de développer et moi de répondre, je n'ai pas envie de recommencer ce débat. Pour résumer ma position, il est clair pour moi qu'on peut atteindre au moins 50% de nos besoins électriques en EnR avec le même service rendu pour l'électricité, et plus pour la chaleur. Autrement dit, il est possible de réaliser environ 50% d'économies d'émissions de gaz à effet de serre dans ces 2 secteurs au niveau mondial sans même décroitre, par contre je pense qu'on aura du mal à ne pas décroitre dans les transports.

J'aimerais bien savoir comment tu fais ça au niveau mondial. Pour moi, partager la richesse au niveau mondial, ça veut justement dire tendre à égaliser les ressources naturelles dont les fossiles (l'argent est juste un moyen commode de les échanger). Et qu'on le fasse au nom du CO2 ou du PO, je ne vois pas bien la différence. Après tout, si les 27 décident de baisser leurs émissions de 30% par rapport à 1990, c'est bien une façon de redistribuer leurs usages de fossiles et donc leurs richesses vers les PVD non?

mais c'est encore une confusion là ! ce n'est nullement ni au nom du PO, ni au nom du CO2, que se pose le probleme de répartition des richesses ! il y a toujours eu ce probleme meme à l'époque préindustrielle , on a meme fait une révolution a cause de ça !! meme si les fossiles étaient une énergie de flux en quantité infinie (pétrole abiotique par exemple) et que le CO2 n'avait aucun impact sur l'atmosphère, qu'est ce que ça changerait au problème des inégalités dans le monde ????

Et quel est l'inconvénient si la lutte contre les gaz à effet de serre a aussi comme résultat de diminuer les inégalités entre les PVD et les pays de l'OCDE?

ces problèmes se superposent mais ne sont nullement corrélés entre eux,et la lutte contre l'un (le CO2 par exemple) n'assure absolument pas de régler l'autre (la pauvreté dans le monde), et réciproquement. C'est meme l'inverse , les seules croissances du niveau de vie dans les PVD se font grâce à l'augmentation de la consommation de fossiles, et lutter contre le CO2 rend bien évidemment la lutte contre la pauvreté plus difficile , sinon le PO ne serait pas un probleme. Ca me parait évident , et l'origine tout aussi évidente de l'échec de Copenhague.

On est donc bien d'accord, si Copenhague avait réussi, alors la politique consécutive aurait eu comme effet de diminuer les inégalités.

mais il n'y a aucun rapport direct entre l'emploi des EnR et les inégalités dans le monde , comme je disais. Le Moyen Age etait totalement à base d'EnR et totalement inégal.

Je n'ai pas dit qu'il y avait un rapport direct. Je dis que si on ne fait rien dans les pays de l'OCDE pour lutter contre le RC ou pour mitiger le PO, entre autres si on ne développe pas plus les EnR, alors les contraintes induites par le PO vont faire que
1/ les pays de l'OCDE utiliseront toutes les ressources fossiles y compris non conventionnelles qui leur passent sous la main, et là on n'est sans doute pas d'accord sur le fait que je pense qu'on en utilisera des très sales et très émettricesde CO2 même si on fait la fine bouche aujourd'hui
2/ l'aide aux PVD va devenir encore plus anecdotique (on a assez de problèmes a régler chez nous vous comprenez),
3/ des pays comme la Chine et l'Inde vont bruler aussi tout ce qu'ils peuvent, sans espoir de séquestration
4/ on risque de bien dépasser les 550ppm environ que donnent la combustion des fossiles conventionnels.

Je ne vois pas bien la différence. En quoi ce sera plus facile de s'accorder sur des mesures pour mitiger le PO sur la base de la décroissance de la production? Et comment tu arriveras à réaliser ça alors que tu as toute une théorie de gens, qui ont plus accès que toi et moi aux données réelles, et qui prétendent que le PO conventionnel n'est pas pour avant 2020, sans parler du peak liquides ni du pic fossiles?

mais en quoi se tromper de probleme aide à le résoudre ? quel est ton argument là?

qu'il est déjà très difficile d'avancer sur des solutions lorsqu'il y a un consensus scientifique assez large, et donc qu'il sera encore plus difficile d'avancer alors que
1/ le consensus est contre un PO proche, au moins en public, mais je doute que ca soit le cas chez nos dirigeants, quand on voit leur illétrisme en matière énergétique
2/ tu n'as aucun argument scientifique pour prouver qu'il est effectivement proche, seulement des données politiques de réserves plus fausses les unes que les autres, l'observation de peak dans certains pays (et encore pour les US on peut te rétorquer que la production est légèrement repartie à la hausse) et le plateau depuis 2005 (mais toutes les agences te disent que c'est à cause de la demande, pas de l'offre, et je crois sérieusement qu'on a au moins 2 Mb/d, peut-etre 4 ou 5, de capacité immédiatement mobilisable). Je sens que je vais me lancer dans le PO-scepticisme:-)

il n'y a aucun argument dans ce que je dis qui puisse etre utilisé pour "torpiller les mesures " anti-RC, bien au contraire, la dépletion est un argument bien plus fort pour économiser les fossiles que le CO2, puisque j'argumente justement que le soi-disant mesures anti-RC n'auront aucun effet sur le CO2, donc si c'etait que le CO2, ce serait à peu près inutile de les prendre. En revanche elles se justifient tout à fait par le fait qu'avec la quantité de fossiles finies, en voie d'épuisement, dont on dispose , c'est intelligent de les utiliser au mieux possible. mais ça ne changera rien au CO2 produit, ça maximisera la richesse qu'on fait avec, ce qui est tres bien , je n'ai jamais dit le contraire.

Je ne sais rien "prouver" sur les conséquences du RC, je dis que tous les faits connus et les arguments chiffrés indiquent que les fossiles ont beaucoup plus d'importance sur le niveau de vie que la température à laquelle on vit. Qu'est ce que je peux dire d'autre que des faits connus, et sur quoi d'autre s'appuyer que des faits connus ?

Mais le problème du RC anthropique, c'est que c'est largement inconnu par l'humanité. Il ne s'agit pas de nier l'importance des fossiles dans notre vie, mais négliger l'effet que pourrait avoir le RC dans le futur parce qu'au cours du 20ème siècle un RC de 0.7 degré n'a eu que peu de conséquences (dans les pays de l'OCDE) c'est dangereux. A mon avis, les conséquences de la déplétion des fossiles domineront largement les conséquences du RC au moins jusqu'en 2050, mais ensuite c'est l'inconnue.

note bien que ce n'est absolument pas en contradiction avec ce que dit le GIEC. Quand il chiffre les conséquences négatives du RC, il ne parle pas de la richesse produite par la croissance économique, mais elle existe bien dans ses scénarios, donc je ne dis rien d'auyte que lui ! le fameux scénario A1FI qui arrive à 1000 ppm et 60 cm (oui QUE 60 cm, et meme si on le double, ça ferait QUE 1,20 m) d'élévation du niveau de la mer, il suppose AUSSI que tout le monde aura la richesse des américains et que le PIB mondial sera multiplié par 26 et que les inégalités réduites par 10 ! personne ne le dit, mais c'est ecrit noir sur blanc dans le scénario, c'est pas moi qui invente ! alors les bengalis et les maldiviens de 2100, si ils vivent en moyenne comme les américains ou meme les européens actuels, ils vont certainement pas continuer à pousser des buffles les pieds dans l'eau dans les rizières en habitant dans des cabanes en bambou je suppose ? je suppose qu'ils auront déménagé de la ou habitaient leurs grands parents d'aujourd'hui ! alors tu crois qu'ils n'auront pas pensé aller déménager à plus d'1m20 au dessus du niveau de la mer ? ce serait ballot, depuis le temps qu'on les aurait prévenus !

Non, pas dans ce cas, mais si on est dans un scénario à 600ppm, avec encore seulement quelques fossiles non conventionnels, 1m d'eau en plus, des régions entières qui deviennent non habitables à cause de la sécheresse (par exemple à cause de la fonte trop précoce des neiges), tu ne crois pas que les conséquences du RC pourraient être suffisamment graves pour qu'on s'en inquiète *aussi*?

Je ne vois pas où est l'aggressivité dans ce que je dis, c'est juste un truc rationnel pour moi. Et je n'ai agressé personne sur aucun forum, à part me désoler d'un discours ambiant plutot schizophrène. Si il y a des blocages psychologiques qui empechent de l'accepter, c'est pas ma faute !

Si tu veux arriver à convaincre les tenants d'un RC anthropique élevé que le PO est un problème important (puis peut-etre le plus important), il n'est pas judicieux de les aborder avec un ton suffisant en faisant feu de tout bois des arguments des climato-sceptiques, dont certains sont d'ailleurs scientifiquement aussi faibles que les points que tu critiques à raison. Il serait à mon avis plus judicieux de ne pas discuter de la sensibilité climatique ni la part anthropique du RC actuel mais plutot des bases socio-économiques des scénarios d'émissions. Ou alors de le faire directement avec des scientifiques du domaine et pas seulement en démontant leurs théories mais aussi de manière constructive (donc sans deus ex machina style des cycles solaires non prévisibles). Même si tu as raison, ca te (nous) servira à quoi si personne ne t'écoute (en dehors des climato-sceptiques partisans du business as usual)?
Sur ce, je te souhaite de bonnes vacances et RV à la rentrée sur oleocene et pour la dernière année de notre cours énergie-climat!