Les négateurs du RC anthropique ...

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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Message par hyperion » 11 sept. 2007, 09:21

janco dans le lien donné page ^precedente (critique d'allegre)
Je doute que le gaz carbonique d'origine anthropique soit, dans un système aussi complexe que l'atmosphère, l'unique responsable du changement climatique." (page 89). Encore un remarquable condensé de confusion en une seule phrase :

Le système climatique ne se réduit pas à l'atmosphère,

Dans cette phrase, "changement climatique" désigne le changement constaté au 20è siècle (pour lequel aucun scientifique compétent ne prétend que le CO2 d'origine humaine est seul en cause), ou bien celui qui nous attend au 21è si les émissions continuent sur leur lancée ?

Cette phrase laisse entendre, de manière implicite, que les scientifiques orthodoxes n'ont pas le moindre doute sur la part attribuable au CO2 - évidemment écrasante, sans appel - dans leurs analyses, qu'il s'agisse du passé ou de l'avenir. Si tel était le cas, pourquoi donc un chapitre entier du rapport du GIEC serait-il consacré à cette seule question ? (la part de l'homme dans les évolutions récentes)
part attribuable au co2 sans appel, mais co 2 avant ou apres ou retroaction et je le sais que je le sais pas que je le sais........
Le rapport 2007 du GIEC est au contraire plus affirmatif sur un certain nombre de points, et par ailleurs il "n'abandonne" aucune relation pour l'excellente raison que les éditions précédentes n'ont jamais affirmé que la variation de la teneur atmosphérique en CO2 précédait ou suivait la variation de la température planétaire au titre d'un mécanisme parfaitement élucidé...
il me semble que la critique fondée est là,RESSOURCES NON RENOUVELABLES, le reste ,désolé je le trouve plus semantique qu'autre chose(pour moi ,une preuve de plus que la science n'est qu'une religion avec ses autorités oppressantes, ses querelles entre chapelles ,sunnites ,chiites , confrerie millenariste ,bref ses conflits et separations supplementaires):
Vouloir s'opposer à la croissance et au progrès technologique, c'est engager la France dans le déclin et et la déterioration du niveau de vie des Français." (page 51). Il est regrettable qu'Allègre, après avoir fustigé le manque de compétences en économie de l'homme qu'il vise à travers cet ouvrage, à savoir Nicolas Hulot (le livre d'Allègre comporte un plein chapitre sur Hulot et est vendu avec un bandeau titrant "Non, M. Hulot" sur la couverture - en gros c'est un livre qui se veut un "anti-pacte écologique") propose en réponse un raisonnement aussi bancal. Il raisonne comme si le choix de la croissance ne dépendait que de la volonté des hommes : sûr que si c'était le cas, ca serait confortable ! Malheureusement, avec un système économique qui aujourd'hui ne sait croître qu'en consommant une fraction tout aussi croissante du capital naturel non renouvelable, n'importe quel collégien comprendra facilement que cela ne peut pas durer éternellement, et qu'à tout le moins se poser la question de la pérénité du système est légitime, et ne pas se la poser bien plus proche de l'erreur de raisonnement...
bien sur qu'il a tout faux sur le fond, allegre.
mais les histoires de morale là dedans et les tentatives d'intimidation en nous faisant peur, qui font d'ailleurs faire des cauchemars à rico( peut etre qu'en reflechissant sérieusement à son reve, va-t-il s'apercevoir que c'est une invitation à partir dans un lieu precis du desert pour voir le lever de soleil le 31 07 2012) continue à me gonfler.
le réalité de notre pb est plutot dans les nombres de mort en irak, la baisse des son esperance de vie
les troubles politiques au pakistan, pays musulman ayant la bombe de 200 millions d'habitant qui comme le nigeria et l'arabie saoudite ont le nombre le plus elevvé d'enfant par femme,>6, bref la DEMO ET LES RESSOURCES, s'occuper de sa famille, PAS SE DISTRAIRE avec je sais ,je sais pas.
darfour tchad
et demander des comptes pour ces pertes de vie avec les consequences necessaire!!!
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Re:

Message par energy_isere » 23 mars 2009, 20:31

Il y a méme des négateur du réchauffement anthropique qui organissent leur conférence :
A New York, les anti-Kyoto dénoncent "l'alarmisme environnementaliste"
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... id=1099506

](*,)

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Les déclarations fracassantes de Claude Allègre

Message par krolik » 28 sept. 2009, 10:44

Aux USA il y a un type qui est parti en chasse contre Al Gore, Burt Rutan, à la façon d'Allègre.

Je vous mets ici : http://dl.free.fr/rJ7M2DKnt un pdf à charger , papier transmis par un scienitifique d'un centre de recherche de l'US Navy.

@+

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Alain75
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Re: Les déclarations fracassantes de Claude Allègre

Message par Alain75 » 28 sept. 2009, 11:19

krolik a écrit : Je vous mets ici : http://dl.free.fr/rJ7M2DKnt un pdf à charger , papier transmis par un scienitifique d'un centre de recherche de l'US Navy.

@+
C'est sur que ce genre de diagramme :

Image

Est assez parlant (mais sans doute faudrait il ajouter le méthane, entre autres, que l'on peut associer à l'activité humaine)

Par contre on a aussi :
Oil/coal are called ‘non-renewable’; but every decade shows
an estimated increase in reserves. We will not run out; we
will merely switch when costs force a move to cheaper
alternatives.
page 63

Personnellement je me considère comme sceptique sur le caractère anthropique du réchauffement climatique si réchauffement il y a.

Mais surtout j'aurais tendance à dire : Cela a-t-il vraiment l'importance qu'on lui donne par rapport à :
- la destruction évidente de l'environnement en général, et des espèces animales et végétales en particulier, et qui n'a pas besoin du réchauffement pour être avoir lieu
- La déplétion des ressources et notre dépendance à ces ressources

Il se pourrait en effet très bien que cette histoire de CO2 soit une statue technologique/technocratique de l'île de pâques.
Et les marchés cap and trade par exemple, une diversion grotesque pour ne pas adresser les vrais problèmes (sans parler du CCS par exemple)
Dernière modification par Alain75 le 28 sept. 2009, 13:37, modifié 1 fois.

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Re: Les déclarations fracassantes de Claude Allègre

Message par energy_isere » 28 sept. 2009, 12:25

krolik a écrit :Aux USA il y a un type qui est parti en chasse contre Al Gore, Burt Rutan, à la façon d'Allègre.

Je vous mets ici : http://dl.free.fr/rJ7M2DKnt un pdf à charger ,
@+
Beau bourin ce Burt Rutan.
L' Origine de son probléme à lui :
Nowadays, we both believe that the two US major parties need to be
replaced - both are socialists; robbing our freedoms, destroying our security
and stealing from our kids.
C' est lui qui le dit. Il ne veut pas qu' on lui impose des limitations dans sa maniére de vivre.
Pas étonnant de la part de quelqu' un qui à passé toute sa vie à bosser dans l' aeronautique (a piloter, concevoir et fabriquer) , jusqu' à faire un véhicule de tourisme spatial : SpaceShipOne. Dont 7 ans dans l' US Air Force.
Toute une vie à cramer du Kérozéne.
Alors évidement pour un tel bonhomme avaler le CO2 d'origine humaine comme inquiétant pour le climat, c 'est impossible à admettre.
A ranger aux cotés de ceux qui "profitent" du business des fossiles comme le géant EXXON.

http://en.wikipedia.org/wiki/Burt_Rutan
.....My bias is based on fear of Government expansion ....
La encore, c'est la trouille que les instances gouvernementales l' empeche de faire ce qu' il veut.

et pour Krolik
krolik a écrit :.....t un pdf à charger , papier transmis par un scienitifique d'un centre de recherche de l'US Navy.
pas besoin d 'essayer d' accoler une sorte de caution d' un scientifique de tes connaissances.
Le négationisme de Burt Rutan sur le RC anthropocentrique est connu dans wikipedia et il a des liens dans le Wikipedia pour aller à cette presentation.

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Re: Les déclarations fracassantes de Claude Allègre

Message par krolik » 28 sept. 2009, 13:29

energy_isere a écrit :pas besoin d 'essayer d' accoler une sorte de caution d' un scientifique de tes connaissances.
Le négationisme de Burt Rutan sur le RC anthropocentrique est connu dans wikipedia et il a des liens dans le Wikipedia pour aller à cette presentation.
Mais je ne cherche aucune caution, j'ai trouvé que c'était amusant que ce papier transite par ce canal.
Et au cas où vous ne vous en seriez pas aperçu j'aime bien les petites anecdotes.

En ce qui concerne la "caution" la mienne me suffit !

@+

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Re: Les déclarations fracassantes de Claude Allègre

Message par Alturiak » 28 sept. 2009, 19:29

Alain75 a écrit :C'est sur que ce genre de diagramme : (...)
Est assez parlant (mais sans doute faudrait il ajouter le méthane, entre autres, que l'on peut associer à l'activité humaine)
Même en ajoutant le méthane cela reste peanuts. Non, ce qui est assez parlant c'est le fait que tu (et d'autres) sembles tirer des conclusions (fausses) sur cette faible proportion de l'apport anthropique des GES.

Il ne faut pas oublier que l'homme ajoute chaque année une quantité de GES que l'environnement ne peut engranger autrement qu'en la stockant dans l'atmosphère (les autres puits - végétation, océan, sols, etc. - ne pouvant absorber qu'une quantité donnée de ces GES). Le temps aidant, ces quantités ajoutées annuellement s'accumulent, si bien qu'aujourd'hui les CO2 anthropique représente 30% du CO2 atmosphérique. Donc 30% de la zone jaune du diagramme, si bien qu'on peut affirmer que son auteur "joue sur les mots" et pousse à croire à une contre vérité.

D'autre part, ce diagramme mêle la vapeur d'eau et les autres GES (peut-être simplement le CO2, on ne sait pas vraiment quels GES sont pris en compte), faisant croire qu'ils sont comparables. Or c'est tout à fait faux. Le temps de séjour de la vapeur d'eau dans l'atmosphère est de l'ordre de la semaine, quand celui du CO2 est de l'ordre du siècle. Quitte à les comparer, autant préciser également la part anthropique d'émission de vapeur d'eau !? C'est ridicule.

Enfin, et c'est sans doute le plus important, le système climatique de la planète possède un équilibre extrêmement précis, et présente de nombreuses non-linéarités, si bien qu'un forçage même réduit peut amener à une rupture (brutale ou non) d'équilibre.

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Re: Les déclarations fracassantes de Claude Allègre

Message par Alain75 » 28 sept. 2009, 19:46

Alturiak a écrit :
Il ne faut pas oublier que l'homme ajoute chaque année une quantité de GES que l'environnement ne peut engranger autrement qu'en la stockant dans l'atmosphère (les autres puits - végétation, océan, sols, etc. - ne pouvant absorber qu'une quantité donnée de ces GES). Le temps aidant, ces quantités ajoutées annuellement s'accumulent, si bien qu'aujourd'hui les CO2 anthropique représente 30% du CO2 atmosphérique. Donc 30% de la zone jaune du diagramme, si bien qu'on peut affirmer que son auteur "joue sur les mots" et pousse à croire à une contre vérité.
Non la partie rouge(3,4% du CO2) représente bien la part cumulée du CO2 anthropique et pas l'ajout annuel, et en cohérence avec les chiffres GIEC il me semble.

Mais enfin je ne suis en rien un "négateur militant du RC" (n'ayant pas regardé en détail, et n'étant pas climatologue), et c'est vrai que 3,4% c'est déjà beaucoup, mais c'est vrai je n'ai pas non plus une confiance infinie dans l'honnêteté de certains milieux scientifiques (la mauvaise recherche ça existe, j'en ai vu pas mal ds d'autres domaines), surtout quand tout cela repose sur des modèles ne pouvant être validés que sur des données historiques (et très limitées), et devant modéliser une énorme complexité.

Et puis surtout, RC ou pas RC, CO2 anthropique responsable ou pas, les dégâts très clairement anthropiques et croissant sur l'environnement, eux sont effectifs dans les deux cas.

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Re: Les déclarations fracassantes de Claude Allègre

Message par Alturiak » 28 sept. 2009, 19:52

Alain75 a écrit :Non la partie rouge(3,4% du CO2) représente bien la part cumulée du CO2 anthropique et pas l'ajout annuel, et en cohérence avec les chiffres GIEC il me semble.
Concentration du CO2 atmosphérique en ppm :
- pré-industriel : 270
- aujourd'hui : 385.

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Re: Les déclarations fracassantes de Claude Allègre

Message par Alain75 » 28 sept. 2009, 20:18

Alturiak a écrit : - pré-industriel : 270
- aujourd'hui : 385.
Ok, en fait il prend pas 270 comme valeur pré industrielle il semblerait, mais il prétend bien représenter l'accumulation

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Re: Les négateurs du RC ...

Message par Alturiak » 28 sept. 2009, 21:14

Il prend 372 ppm alors. Il faudra m'expliquer ce que ça veut dire ! :lol:

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Changement climatique, aprés Bali : Copenhague Dec 2009

Message par huemaurice1 » 11 oct. 2009, 18:47

#-o Pour mettre tout le monde d'accord, écoutons plutot les scientifiques que les politiciens charlatans:

http://petitionproject.org/

http://www.washingtonexaminer.com/opini ... 81632.html
;)

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Re: Changement climatique, aprés Bali : Copenhague Dec 2009

Message par energy_isere » 05 nov. 2009, 19:45

Opinion : Changement climatique et armure psychologique, par George Monbiot


4 novembre 2009

Il semble que dans le paysage médiatique anglo-saxon le déni de l’origine humaine de l’effondrement climatique, quand il ne s’agit pas de celui de son existence même, ait le vent en poupe. George Monbiot, qui bat le fer continuellement avec de tels contradicteurs et tente d’attirer l’attention du public sur l’urgence et l’importance ce ces bouleversements ainsi que de documenter l’état des connaissances à ce sujet et des solutions à mettre en œuvre dans le Guardian depuis plusieurs années, s’interroge sur la psychologie sous-jacente de ce déni et de ses liens avec la peur de la mort. N’assisterions nous pas à une crispation émotionnelle paradoxalement exacerbée par l’avalanche de mauvaises nouvelles ? Comment prendre en compte cette attitude psychorigide dans un débat d’opinion où il apparaît de plus en plus que ce ne sont pas les arguments rationnels qui comptent mais des visions de soi et du monde inquestionnées ? Bien que son article s’appuie sur des exemples tirés du monde anglo-saxon, la question qu’il soulève nous concerne tous : comment expliquer que les opinions et les gouvernements restent aussi velléitaires face à l’unanimité et à l’inquiétude grandissante des milieux scientifiques envers les catastrophes annoncées ?


Par George Monbiot, Guardian, 2 novembre 2009
traduction par contreinfo : http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2871

papier qui devrait passioner les lecteurs de la section "psychologie" du forum.

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Re: Les déclarations fracassantes de Claude Allègre

Message par ABC » 07 nov. 2009, 18:36

Alain75 a écrit :
Alturiak a écrit : - pré-industriel : 270
- aujourd'hui : 385.
Ok, en fait il prend pas 270 comme valeur pré industrielle il semblerait, mais il prétend bien représenter l'accumulation
Le calcul effectué par le gars est un classique de l'argumentaire des négateurs du RC. Cela consiste à comparer la part humaine dans les émissions totales et à conclure qu'elle n'est que pour une faible part, ce qui est vrai.
Le seul problème, c'est que cette comparaison n'est absolument pas pertinente, ce qui doit être comparé, c'est le niveau des émissions d'origine humaine avec le solde entre émissions et absorptions. C'est cela qui compte et qui permet de comprendre que l'augmentation de la concentration en Co2 est bien liée aux émissions humaines.
Ce que l'auteur ignore ou feint d'ignorer c'est qu'à l'origine le solde naturel entre émissions et absorption est à peu près nul(ce qui explique que le niveau de concentration en Co2 est resté constant sur plusieurs siècles)
huemaurice1 a écrit :#-o Pour mettre tout le monde d'accord, écoutons plutot les scientifiques que les politiciens charlatans:

http://petitionproject.org/

http://www.washingtonexaminer.com/opini ... 81632.html
;)
C'te blague.
Sur la pétition de l'Orégon ou encore ceci
Sur le compétitive enterprise institue

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Re: Les négateurs du RC ...

Message par Remundo » 07 nov. 2009, 18:54

Sympa ton lien ABC
In a 2006 profile of CEI and other global warming skeptics, Washington Post reporter Joel Achenbach noted that "the most generous sponsors" of CEI's 2005 annual dinner were "the Alliance of Automobile Manufacturers, Exxon Mobil, the Pharmaceutical Research and Manufacturers of America, and Pfizer. Other contributors included General Motors, the American Petroleum Institute, the American Plastics Council, the Chlorine Chemistry Council and Arch Coal." [6]
ça s'appelle gentiment un groupe d'influence, et concrètement un lobby pro CO2. =D>

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