La croissance est-elle condamnée ?

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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tita
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La croissance est-elle condamnée ?

Message par tita » 15 juil. 2005, 16:01

Ben, pour devenir une super-civilisation, puis une giga-civilisation, puis être toujours plus consommateur d'énergie!

J'aime bien les théories de science-fiction totalement utopistes. Dans le lien suivant, les auteurs comparent l'évolution d'une civilisation en fonction de sa consommation d'énergie. Ainsi, on serait une civilisation de type 0, et pour passer à une civilisation de type I, on devrait consommer des centaines de fois plus d'énergie qu'actuellement.

http://www.astrosurf.org/lombry/seti-civilisations-avancees.htm

Ça symbolise bien la manière de penser de notre société... croissance perpétuelle. C'est comme lorsqu'on parle de développement durable... C'est sympathique comme notion, mais ça inclu toujours cette satanée croissance... Faudrait peut-être se rendre compte une fois qu'avant d'avoir des idée démagogique sur l'expansion de l'homme, il faut avoir une solide assise et être parfaitement intégré dans un cycle écologique qui nous permette de survivre assez longtemps. Après, on peut commencer à rêver, mais tout en gardant les pieds sur terre.

Geispe
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Message par Geispe » 15 juil. 2005, 16:18

c'est bien beau, mais l'envie de croissance c'est nous tous...
Serais-tu d'accord de vivre avec une croissance zéro, avec tout ce que çà implique ?

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lionstone
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Message par lionstone » 15 juil. 2005, 20:54

Oui!
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Message par Geispe » 15 juil. 2005, 21:44

alors là tu m'intéresses beaucoup pour voir selon quel scénario le mode de vie... parce que la croissance permet de ne pas s'ennuyer, alors s'il n'y a plus croissance faut voir ce que çà donne... :-)

tita
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Message par tita » 16 juil. 2005, 13:42

Tendre à établir un équilibre et une intégration écologique de l'homme sur terre, tout en ayant un niveau de vie le plus élevé possible (sans rompre cet équilibre), ben FRANCHEMENT, je pense que c'est un objectif qui permet de ne pas de s'ennuyer.

Jeuf
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Message par Jeuf » 16 juil. 2005, 13:59

Hé oui! Et puis, il faut sortir nos pelle, nos pioches, nos fourche, tenter de réparer les dégâts de faits pour avoir une planète vivable à l'avenir...le tout en travaillant dans un atmosphère conviviale sans trop fatiguer(c'est possible?), ce qui remplacera la consommation de biens.
Non, il n'y pas de quoi s'ennuyer...et ça vaudra mieux d'organiser cela que l'auto-subsistance.

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Message par Invité » 16 juil. 2005, 17:01

parce que la croissance permet de ne pas s'ennuyer


Ca reste à voir. Si la croissance c’est abondance de biens, quelle excitation peut apporter la vie de celui qui possède 1 puis 2 puis 3 maisons, autant de bagnoles, de télés, d’ordinateurs, etc…
A un moment tu dis stop, j’arrête, à quoi bon, c’est de la folie !
La vie est bien plus excitante à prendre son envol en parapente, de découvrir des cultures et des modes de vies différentes, de reprendre son souffle et laisser du temps au temps afin de mieux saisir les choses simples de la vie, telle la famille ou les amis. Ca ne coûte rien, ne génère aucune croissance, mais oh combien c’est bon.
Et qu’il est bon de voir tranquillement croître l’arbre que tu viens de planter en se disant « vanité tout n’est que vanité ».

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Message par Geispe » 16 juil. 2005, 17:36

La vie est bien plus excitante à prendre son envol en parapente, de découvrir des cultures et des modes de vies différentes,


là je t'arrête déjà parce que çà fait une sacrée consommation si tu tiens compte de tout ce que nécessitent ces activités : la liste serait trop longue entre le fabriquant de parapentes et d'automobiles et l'industrie du tourisme, etc..etc..
donc çà ne va déjà pas, àmha... ensuite faut pouvoir satisfaire "en vie excitante" six milliards d'habitants... :-)

personnellement quand je parle de s'ennuyer, il est vrai que je dépasse le temps : je ne parle pas de nous ici, mais des humains dans les générations à venir, et alors je cherche le mode de vie optimal. Je pense qu'il faut trouver quelque chose d'équilibré ou plus précisément légèrement déséquilibré, en pendule, si l'on ne veut pas de croissance perpétuelle...

Tendre à établir un équilibre et une intégration écologique de l'homme sur terre, tout en ayant un niveau de vie le plus élevé possible (sans rompre cet équilibre), ben FRANCHEMENT, je pense que c'est un objectif qui permet de ne pas de s'ennuyer.


pas sûr... sur la durée, çà donnerait quoi, une fois que nous aurons trouvé cet équilibre ?
Dans le temps çà pouvait fonctionner puisque des centaines de générations ont vécu un mode de vie rural à peu près égal sans se poser de question et sans faire beaucoup de croissance, mais dans le futur, ce que je cherche à savoir c'est quel serait le mode de vie à la fois équilibré pour tenir perpete sur la planète sans la démolir, et aussi satisfaire le côté intéressant et agréable de la vie, pour tous, pour ne pas en revenir à faire des "bêtises" histoire de tuer le temps...

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Message par epe » 16 juil. 2005, 19:58

Je ne suis pas économiste mais il me semble que la croissance n'a pas toujours été à rejeter pour son principe et c'est encore le cas pour la majorité des habitants de la planète. La croissance (de la richesse globale) a été, dans un premier temps, le moyen rapide de permettre à des millions d'êtres humains d'accéder à un confort matériel élémentaire, se nourrir, se vêtir, se loger décemment. Bien entendu le système est fondamentalement inégalitaire; il ne fonctionne que parce qu'il permet de s'enrichir rapidement et certains sont plus doués que d'autres à ce jeu là mais, globalement, une bonne part des habitants de la planète en ont profité.
D'après ce que je crois avoir compris, le système a dérapé avec l'avènement du pétro-dollar. Le coup de génie des USA est d'avoir, après la seconde guerre mondiale, réussi à imposer le dollar comme étalon monétaire et d'abandonner la convertibilité en or, bien matériel rare mais finalement guère utile, contre une convertibilité en énergie/pétrole dont tout le monde avait besoin.
Cependant, les USA étant de moins en moins riches en matière énergétique, le système ne peut perdurer que par une croissance permanente de sa production industrielle qui peut laisser croire que le pays est encore potentiellement riche alors qu'il est lourdement endetté. D'où cette course frénétique à plus de production de biens, à destination de ceux qui les moyens de payer les dettes des USA bien entendu, quitte à créer des besoins, et la nécessité de convertir à ce système le plus de partenaires commerciaux possible.
Bref, je répète, je ne suis pas économiste et ce qui précède n'est que ma vision, peut-être erronée des choses. Mais il y a en effet matière à s'interroger sur la croissance telle qu'on l'entend aujourd'hui : Se déplacer plus vite d'un point à un autre ou avoir une vaste maison qui déborde de gadgets technologiques est-il une réelle amélioration des conditions de vie, et quel en est le prix (énergétique, environnemental)?
Cependant, croire qu'un monde sans croissance serait plus égalitaire est à mon avis une utopie. Il ne me semble pas que le monde médiéval était plus égalitaire, bien au contraire. Ce type de société est beaucoup plus stable et la richesse ne change de mains que très difficilement, et souvent par la violence... Si le système s'effondre avec le peak oil, les USA peuvent sans aucun problème dévaluer le dollar de 1000%, réduire à néant leurs dettes et vivre bien longtemps sur leurs réserves d'or, les plus importantes du monde, pour importer ce dont ils ont besoin. L'égalité n'est pas pour demain. :evil:
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Message par mahiahi » 16 juil. 2005, 22:18

Anonymous a écrit :Si la croissance c’est abondance de biens

Non, pas seulement : la croissance, c'est aussi la possibilité de faire un prêt signifiant des mensualités représentant 30% de ton salaire en se disant que dans 10 ans tu gagneras plus ; l'alternative c'est un monde où tu ne sais pas si tu gagneras autant dans 10 ans qu'aujourd'hui...

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Message par Geispe » 17 juil. 2005, 09:28

l'alternative c'est un monde où tu ne sais pas si tu gagneras autant dans 10 ans qu'aujourd'hui...


ou encore un monde où on n'a pas besoin de gagner :-)

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Message par mahiahi » 17 juil. 2005, 09:46

Geispe a écrit :
l'alternative c'est un monde où tu ne sais pas si tu gagneras autant dans 10 ans qu'aujourd'hui...


ou encore un monde où on n'a pas besoin de gagner :-)

C'est à dire que tu es mort

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Message par Geispe » 17 juil. 2005, 10:13

C'est à dire que tu es mort


meuh non, il y a pas mal d'endroits encore sur la planète où on n'a pas besoin de gagner pour simplement vivre : aucune raison physique ne s'y oppose, c'est dans la tête que çà se passe... nous ne connaissons que notre système, c'est pour çà qu'on croit qu'on est mort sans lui...
à l'époque on croyait qu'on allait mourir de froid quand il n'y aura plus de charbon... aujourd'hui on croit qu'on va mourir de faim quand il n'y aura plus de pétrole...

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Message par epe » 17 juil. 2005, 10:34

Geispe a écrit : on n'a pas besoin de gagner pour simplement vivre


J'adore ton optimisme, Geispe, ça fait du bien! :)
C'est vrai qu'on a pas besoin de "gagner" pour gagner, on n'a inventé la monnaie que parce que c'est plus pratique que le troc. Cela dit la reconversion ne sera pas facile pour beaucoup, la majorité de la population devra se réorienter vers des métiers de base, il faudra se rendre utile à cette nouvelle société. Pour celui qui travaille dans la publicité, le tourisme ou l'automobile, entre autres, il est temps d'y songer! ;)
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Message par mahiahi » 17 juil. 2005, 12:33

Geispe a écrit :
C'est à dire que tu es mort


meuh non, il y a pas mal d'endroits encore sur la planète où on n'a pas besoin de gagner pour simplement vivre : aucune raison physique ne s'y oppose, c'est dans la tête que çà se passe... nous ne connaissons que notre système, c'est pour çà qu'on croit qu'on est mort sans lui...
à l'époque on croyait qu'on allait mourir de froid quand il n'y aura plus de charbon... aujourd'hui on croit qu'on va mourir de faim quand il n'y aura plus de pétrole...


Des endroits où il suffit de cueillir les fruits pour manger sont rares et des gens capables de faire tout ce dont ils ont besoin encore plus!

Gagner sa vie n'est pas forcemment quantifiable en argent

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