La croissance est-elle condamnée ?

[mahiahi]

où est ce que j'ai dit que ça concernait tous les individus?

Pas tous, mais que les mouvements massifs étaient toujours les mêmes :

les mouvements massifs de revendication sociale, ou les efforts d'immigration (qui contredisent la tendance naturelle à ne pas changer) , vont toujours dans le même sens - je n'ai pas connaissance d'européens cherchant massivement à fuir leurs pays en traversant la barrière Schengen dans l'autre sens par exemple, ou de syndicats réclamant à cor et à cri une diminution du pouvoir d'achat ; ca doit bien vouloir dire un peu quelque chose quand même ....

[batista]

Je sais pas trop où mettre ca mais bon, je poste ici la réponse du mestre de devenir-rentier.fr à une intervention de ma part dans le fil "Peak oil : comment se prémunir des risques" :

2 questions me turlupinent :
- une croissance économique dans un monde aux ressources physiques limitées et non-renouvelables comme plus 90 % de l'énergie consommée par exemple, n'est-elle pas irréaliste?
- une économie en décroissance globale ne signe-t-elle pas la chute des rendements d'investissement, soit la fin du capitalisme comme système économique?

La question en fait, n'est pas tant de savoir si notre croissance éco aura une fin car elle en aura une un jour mais quand aura lieu cette fin. Si c'est dans cinq siècles, ok on peut continuer à faire mumuse en bourse; par contre si c'est dans la décennie, il va falloir sérieusement revoir notre stratégie d'allocation d'actifs, n'est-il pas? - See more at: http://www.devenir-rentier.fr/viewtopic ... dd2ht.dpuf

Cette thèse malthusienne est complètement bouleversée depuis deux ans avec le gaz et le pétrole de schiste, que personne n'attendait et qui est plus facile à extraire que le pétrole des sables bitumineux.

Non seulement du coup cela redonne de la marge sur les réserves totales, mais en plus cela laisse du temps supplémentaire pour de nouvelles innovations technologiques susceptibles d'extraire à moindre coût le pétrole des sables bitumineux.

D'autre part, le pb de coût est plus complexe que cela. Si l'extraction coute 80$ / baril, mais avec de l'argent dépensé entre sociétés occidentales, cela est différent d'une extraction à $20 / baril, mais dont l'argent va au moyen-orient (rente pétrolière avec un transfert de richesse des pays occidentaux aux pays pétroliers). - See more at: http://www.devenir-rentier.fr/viewtopic ... dd2ht.dpuf

Qu'en pensez-vous?

[kercoz]

Je sais pas trop où mettre ca mais bon, je poste ici la réponse du mestre de devenir-rentier.fr à une intervention de ma part dans le fil "Peak oil : comment se prémunir des risques" :

2 questions me turlupinent :
- une croissance économique dans un monde aux ressources physiques limitées et non-renouvelables comme plus 90 % de l'énergie consommée par exemple, n'est-elle pas irréaliste?
- une économie en décroissance globale ne signe-t-elle pas la chute des rendements d'investissement, soit la fin du capitalisme comme système économique?

La question en fait, n'est pas tant de savoir si notre croissance éco aura une fin car elle en aura une un jour mais quand aura lieu cette fin. Si c'est dans cinq siècles, ok on peut continuer à faire mumuse en bourse; par contre si c'est dans la décennie, il va falloir sérieusement revoir notre stratégie d'allocation d'actifs, n'est-il pas? - See more at: http://www.devenir-rentier.fr/viewtopic ... dd2ht.dpuf

Cette thèse malthusienne est complètement bouleversée depuis deux ans avec le gaz et le pétrole de schiste, que personne n'attendait et qui est plus facile à extraire que le pétrole des sables bitumineux.

Non seulement du coup cela redonne de la marge sur les réserves totales, mais en plus cela laisse du temps supplémentaire pour de nouvelles innovations technologiques susceptibles d'extraire à moindre coût le pétrole des sables bitumineux.

D'autre part, le pb de coût est plus complexe que cela. Si l'extraction coute 80$ / baril, mais avec de l'argent dépensé entre sociétés occidentales, cela est différent d'une extraction à $20 / baril, mais dont l'argent va au moyen-orient (rente pétrolière avec un transfert de richesse des pays occidentaux aux pays pétroliers). - See more at: http://www.devenir-rentier.fr/viewtopic ... dd2ht.dpuf

Qu'en pensez-vous?

Clique sur son lien c'est juste un attrape con .....pour placer des tunes ...une bonne baignoire a bulles .

[batista]

Clique sur son lien c'est juste un attrape con .....pour placer des tunes ...une bonne baignoire a bulles .

C'est pas un attrape con du tout. Son forum est un modèle de courtoisie (le vouvoiement obligatoire y est surement pour quelque chose, ainsi que les notes de réputation individuel qui sont un frein aux méfaits du nolife syndrome) et les interventions des membres sont de grande qualité. Je n'ai pas acheté le bouquin du mestre mais il semble bien critiqué par les intervenants. C'est un bouquin qui développe une stratégie d’investissement.

[kercoz]

Clique sur son lien c'est juste un attrape con .....pour placer des tunes ...une bonne baignoire a bulles .

C'est pas un attrape con du tout. Son forum est un modèle de courtoisie (le vouvoiement obligatoire y est surement pour quelque chose, ainsi que les notes de réputation individuel qui sont un frein aux méfaits du nolife syndrome) et les interventions des membres sont de grande qualité. Je n'ai pas acheté le bouquin du mestre mais il semble bien critiqué par les intervenants. C'est un bouquin qui développe une stratégie d’investissement.

On peut baiser son prochain ( euphémisme pour "investir"), en le vousoyant .... leurs signature et de leurs pseudo ne m' inspire que mépris ....c'est a cause de ce genre de gus qu' on est dans la merde ....Il faut revenir a des activités du premier , voire du 2e niveau , pour subvenir a ses besoins ...et faire la guerre a ces parasites ...bordel ou qu' j'ai mis mon flingue !

[ni chaud ni froid]

Du calme... ce ne sont que des suiveurs d'une mode qui correspond parfaitement à l'économie actuelle qui favorise la rente. Des aspirants rentiers quoi...
La prochaine crise systémique leur coupera soigneusement l'herbe sous le pied, car en général ce sont ces personnes qui se font plumer lors des cracks boursiers.

[kercoz]

Du calme... ce ne sont que des suiveurs d'une mode qui correspond parfaitement à l'économie actuelle qui favorise la rente. Des aspirants rentiers quoi...
La prochaine crise systémique leur coupera soigneusement l'herbe sous le pied, car en général ce sont ces personnes qui se font plumer lors des cracks boursiers.

Ouais , mais le film " y' a ceux qui creusent et ceux qui ont le flingue" ....commence a me fatiguer....
http://www.youtube.com/watch?v=P2W4FsDVKMY

[batista]

Ah tiens c'est marrant les réactions que provoque ce forum. De la rente il y en a toujours eu et il y en aura toujours, peu importe le système économique. Par contre, c'est sûr qu'il faut la limiter par l'impôt car trop d'inégalité de revenus est néfaste à la cohésion d'une société. Néanmoins, il ne me semble pas malhonnête de travailler pour se constituer un patrimoine afin de se prémunir de la pauvreté par exemple. Aussi, après avoir lu le forum depuis quelques semaines, je pense que beaucoup de ces forumeurs investissent par passion. Gagner de l'argent n'est pas facile. Il faut élaborer une stratégie, se fixer des objectifs, étudier le droit, la finance, l'économie, faire des paris. c'est un peu comme un jeu de société en réel.

La prochaine crise systémique leur coupera soigneusement l'herbe sous le pied, car en général ce sont ces personnes qui se font plumer lors des cracks boursiers.

Une bonne stratégie d'investissement c'est de divertir ses placements, donc ne pas tout mettre en bourse. Ca c'est la base. En cas de crise systémique, on sera de toute façon tous plus ou moins dans la merde. Investir n'a pas pour objectif principal de se protéger d'une crise systémique.

[ni chaud ni froid]

Une bonne stratégie d'investissement c'est de divertir ses placements

J'ai bien essayer de leur chanter une petite chanson, ils ont pas aimé ! Les claquettes peut être ? En revanche diversifier ses placements c'est toujours utile, effectivement.

Investir n'a pas pour objectif principal de se protéger d'une crise systémique

On développe toujours une stratégie sur la base d'un scénario (ici implicite) quand on investit. La stratégie développée est plus ou moins celle-ci: Acheter des actions dans le monde entier en se basant sur les leaders de chaque secteur, en entrant sur un point bas.

Clairement le scénario de base correspondant à ce type d'investissement est quelque chose comme : "économie en croissance et BAU".

Imaginons une récession mondiale de 20 ans démarrant dans pas longtemps, liée (exemple tout a fait innocent) à une énergie fossile de plus en plus difficile à obtenir:
http://www.dailymotion.com/video/x10typ ... shortfilms
Peut importe que vos actions soient chez total, à un moment donné, elles perdront de leur valeur. Investissement en prospection et en exploitation de plus en plus lourds, retour sur investissement dépendant de la résilience de la demande : Pas évident d'investir dans une société qui brûle une quantité croissante de capitaux dans l'obtention d'une quantité toujours plus faible de ressources, vendues à un prix qui ne rencontre pas toujours la demande...

La réponse lapidaire du bonhomme suite à ta question ne montre pas autre chose : ne casse pas mon scénario de départ, sinon ça coince.

Pour répondre à sa remarque :

D'autre part, le pb de coût est plus complexe que cela. Si l'extraction coute 80$ / baril, mais avec de l'argent dépensé entre sociétés occidentales, cela est différent d'une extraction à $20 / baril, mais dont l'argent va au moyen-orient (rente pétrolière avec un transfert de richesse des pays occidentaux aux pays pétroliers).

Ce qui revient à dire que parce qu'on est passé sur le grand plateau en vélo, on a plus besoin de pédaler..
J'ai déjà dit ailleurs sur ce forum que l'on ne peut exploiter les hydrocarbures de schistes que grâce au pétrole bon marché actuel. Avec un EROI finalement assez faible (cf. fil dédié et le "recalcul" effectué), et forcément déclinant (n'en deplaise à sceptique, je maintiens mon analyse concernant les "sweet spots" exploités en premiers) ces hydrocarbures ne changent pas la donne : Il nous faut du pétrole pas cher pour ne pas avoir des hydrocarbures de schistes hors de prix.

[batista]

Une bonne stratégie d'investissement c'est de divertir ses placements, donc ne pas tout mettre en bourse.

J'ai bien essayer de leur chanter une petite chanson, ils ont pas aimé ! Les claquettes peut être ? En revanche diversifier ses placements c'est toujours utile, effectivement.

Achète de l'actions Endemol je te dis! DI-VER-TIR

Tes arguments en réponse à Investisseurheureux me semblent intéressants. Je vais les quoter sur son forum si ca ne te dérange pas... Je te dirai sa réponse si il y a.

[ni chaud ni froid]

Pas de problème.
Pour être cohérent néanmoins, je rajouterai que je n'ai pas une aversion totale pour l'investissement en action, cf mes autres posts sur la diversification. En revanche cet investissement ne correspond pas à mes scenarii futurs privilégiés.

[energy_isere]

Ce qui revient à dire que parce qu'on est passé sur le grand plateau en vélo, on a plus besoin de pédaler..
J'ai déjà dit ailleurs sur ce forum que l'on ne peut exploiter les hydrocarbures de schistes que grâce au pétrole bon marché actuel. Avec un EROI finalement assez faible (cf. fil dédié et le "recalcul" effectué), et forcément déclinant (n'en deplaise à sceptique, je maintiens mon analyse concernant les "sweet spots" exploités en premiers) ces hydrocarbures ne changent pas la donne : Il nous faut du pétrole pas cher pour ne pas avoir des hydrocarbures de schistes hors de prix.

Ca n' est pas vrai.
Le Canada est exportateur net, ils font des tar sands avec un EROI moins bon qu' avec le pétrole d'Arabie Saoudite.
Mais ils n' ont pas besoin d'un pétrole pas cher pour produire leur Tar sands.
Au contraire même.

[yvesT]

Ca n' est pas vrai.
Le Canada est exportateur net, ils font des tar sands avec un EROI moins bon qu' avec le pétrole d'Arabie Saoudite.
Mais ils n' ont pas besoin d'un pétrole pas cher pour produire leur Tar sands.
Au contraire même.

Exactement, d'autre part le concept d'EROEI se transfère plus ou moins bien dans la "réalité économique". Pour produire les tar sands le Canada utilise beaucoup de gaz naturel disponible sur place, gaz qui pour un autre usage nécessiterait des investissements en gazoducs important, mais gaz qui si il était acheté au prix Européen(ou même Américain), rendrait probablement les tar sands non rentables économiquement aujourd'hui.
(ce qui va en fait aussi dans le sens de ce que dit ni chaud ni froid, et on pourrait y associer tout le diesel "pas cher" utilisé par les camions et autres dans les tar sands, à la relecture je suis plutôt en ligne avec ni chaud ni froid, un peu comme sans subvention l'ethanol de maïs ne serait sans doute pas produit).

De fait on est confronté à deux "murs" actuellement, bien résumé par Laherrère dans le graphique ci dessous :



Celui de droite à la verticale est celui "classique" du PO et maximum de volume actuel (ici pour le C+C)

Celui à l'horizontale correspond à ce que l'économie peut "supporter" dans sa configuration actuelle sans tomber en récession.

Tiré de sa dernière synthèse (récente, 16 mai 2013), dispo ci dessous :
http://tribune-pic-petrolier.org/wp-con ... ai2013.pdf

Où l'on apprend aussi que :

In France the national debate on energy is axed on renewables and the energy ministry did not reply to ASPO France letter sent last year in order to be involved in the debate.

page 22

[investisseurheureux]

Clique sur son lien c'est juste un attrape con .....pour placer des tunes ...une bonne baignoire a bulles .

Bonjour,

Le fait de proposer des tonnes d'informations pédagogiques, gratuites et de qualité, qui permettent à tout à chacun de s'enrichir en plaçant intelligemment son épargne dans des entreprises qui créent de l'emploi et des produits (d'où vient le PC que vous utilisez, la connexion Internet, etc) est donc selon vous un "attrape-cons"...

Par contre, cela ne vous choque pas du tout "d'investir" dans l'or, actif qui ne produit pas ne flux, ne sert pas l'économie, ne créé aucun emploi (sinon éventuellement dans des conditions abominables dans des mines en Afrique du Sud et quelques autres), etc.

D'autre part, pour rester dans le fil du sujet, s'il est fort possible que le monde connaisse un période de faible croissance réelle prochainement, cela ne présage pas nécessairement sur l'aptitude en tant qu'investisseur à faire fructifier son épargne.

Des entreprises croissent depuis des décennies quelque soit l'état de l'économie, par exemple Coca Cola. D'autres (services aux collectivités, certaines entreprises financières, etc) peuvent s'accommoder d'un environnement sans croissance.

De toute façon, que la croissance soit là ou non ne change pas significativement grand chose dans notre vie de tous les jours : vous serez tjs mieux avec 500 kEUR (par exemple) de patrimoine qu'avec rien et avec une employabilité solide (formation, expérience professionnelle) que sans.

Par contre, raller et "attendre", ne fera pas grand chose, dans un monde sans croissance ou avec...

[kercoz]

@ investisseur..etc
Bonjour .
Nous avons des positions ethiques et philo trop différentes pour dialoguer ..
Les anciens interdisaient la spéculation sur le "temps" ...De mon point de vue , nos dérives et obscénités sociétales proviennent d' une seule "raison "( au sens de Spinoza)......de l ' hypertrophie des groupes et de l' abandon de l' auto-organisation d' iceux..... conditions siné qua non pour pratiquer a outrance la spécialisation des taches ....( dont la plus perverse , celle que tu préconise)....et le "gain de productivité" ......ce "gain" apparent ( on commence a se douter que l' EROI du process est négatif)...ne s' obtient qu' avec un système ouvert et des matieres premieres gratuites ( J.B. SAY )...sans énergie gratuite ton système doit remplacer les esclaves virtuels ( les 120KW/indiv ) par des esclaves réels .....
Pour moi , tu représentes le principal danger ....nous allons passer de 120kw /indiv à 80...50 ..pour rejoindre un "attracteur" ( comme trader , tu dois connaitre la th.du Chaos tres employée ds la finance)...vers ( esperons) 30 KW/indiv ( Voir Jancovici) ....et un effet de collage dont tu es un bon représentant , voudra conserver l' ancien modèle consumériste en prétendant que le problème est économique et non énergetique ( conjoncturel alors qu' il est structurel) .....