La croissance est-elle condamnée ?

[GillesH38]

oui le modèle proie prédateur suppose une capacité du milieu constante, autour de laquelle se passent des oscillations (ce qui prouve qu'un état stationnaire n'est pas forcément stable et peut évoluer par des cycles limites, ce qui arrive aussi dans d'autres situations comme le cycle solaire alors que la production d'énergie au centre est constante). Mais dans notre cas on a en plus le problème que la fourniture d'énergie n'est pas constante et va s'épuiser, d'ou une courbe en cloche en "single shot" et pas des oscillations continues.

[epe]

Le problème de la décroissance dans l'opinion est aussi du au fait que l'occident a été le seul grand prédateur de ressources pendant tout le XXème siècle. Plus que le fin de la croissance la révolte reflète surtout la fin d'une domination, économique mais aussi politique, militaire, voire culturelle. On ne veut pas croire que l'on est arrivé au terme de la croissance parce qu'elle existe encore ailleurs, en Asie particulièrement, alors qu'il ne s'agit que d'une phase de rééquilibrage, temporaire, mais qui peut durer des dizaines d'années.

[kercoz]

je pense qu'il y a un petit point à éclaircir là : les populations sont en équilibre simplement parce qu'elles ont atteint les limites de capacité du milieu. Ce n'est en rien une notion morale, c'est simplement que ces capacités étant limitées, on atteint naturellement ces limites, et sur le long terme on est dans un état de quasi équilibre (quasi-équilibre pouvant évoluer sous l'effet de variations externes, qui peuvent être lentes ou brutales).
Dans ce schéma, la croissance exponentielle n'est qu'une phrase transitoire qui s'est installée parce que ces limites ont été brutalement élevées à des niveaux bien plus hauts, avec la maîtrise des énergies fossiles; l'homme du XXe siecle n'est ni meilleur ni pire que celui du XVe ou que l'indien d'Amazonie. Il s'est simplement retrouvé dans une société qui était assez loin des limites maximales qu'elle pouvait supporter, et donc il a naturellement crû jusqu'à ce qu'ils les réatteignent. Il n'y a rien de bon ni de mauvais là dedans. C'est juste un comportement physiquement normal. Il est assez paradoxal d'ailleurs de voir dans le fait d'atteindre ces limites une preuve de l'échec de la croissance, alors que c'est au contraire qu'on retrouve une situation (la limite par les contraintes du milieu ) qui a toujours été la norme des civilisation antérieures. La particularité étant que ces limites dépendant de ressources épuisables, elles vont probablement rebaisser à l'avenir...

Ton analyse est exacte .....Rien de "moral" là dedans ...les individus du paléo sont aussi cons que nous ...mais leur connerie est freinée par la taille du groupe et meme on peut dire que ces caractères "négatifs" chez nous ( rapacité , valorisation , competition ...), sont vertueux puisque structurant du groupe ( hierarchisation) meme le don est une recherche de valorisation de la "face" ...
Le truc que tu négliges , c'est le degré de "rigidité comportemental" nécessaire a la survie du groupe et de la société.
Du fait de la durée immense de formatage du couple individu -groupe ......des millions d' années qui ont rodé et ajusté ce modèle ...Il me semble logique de croire que l' optimisation de l' individu ne peut s'ecarter trop de ce comportemental sans traumatismes ( sans parler de l' impact /risque que cet écart fait subir au système.
////je pense qu'il y a un petit point à éclaircir là : les populations sont en équilibre simplement parce qu'elles ont atteint les limites de capacité du milieu. //////
Ca me semble évident , comme aussi le fait que cet equilibre s'est formaté sur un moule /modèle immuable ( sauf ere glaciaire)...de l' approvisionnement limité a un territoire de "moyenne qualité" et d' une surface max de qqs jours de marche ......ce qui fixe une population optimum et qui va de facto autoriser des interactions sur cette quantité ...
Ton hypothèse se base sur une capacité de l' individu a sortir de cette "rigidité" comportementale .......ce qui n' est pas prouvé , les perversités diverses actuelle , a mon avis découlent de cette tentative .....en contrepartie de ces traumatismes et de la diminution de l' entité , on offre a l' individu une "modernité" et des pacotilles , ainsi qu' une survie augmentée ( mais pour quelle vie ?) .
La question qu' il faut se poser , a mon avis , c'est qu'une fois la pénurie d'abondance évidente ....la structure centralisée -globalisée et l' hypertrophie des groupes conserve t elle sa pertinence ?

[nemo]

Sans dire que l'exemple de la préhistoire n'a pas d’intérêt il n'est pas nécessaire de remonter si loin pour trouver sous certains aspects un niveau de compétition acceptable. Heureusement parce qu'on convaincra pas grand monde que le mode de vie préhistorique est le seul souhaitable (ce que je ne pense pas du tout si y en a qui en doutait).
Tout d'abord j'oppose pas seulement compétition à coopération, mais aussi à équilibre (pour prendre un mot plus neutre que le mot harmonie qui a une dimension spirituelle plus marqué). La compétition nourris le déséquilibre et inversement mais il y a bien des degrés à ça. Et certaines choses sont simple à changer et pourrait avoir un effet important sur le niveau de compétition. En comparant la situation des années 50/60 à la notre tout en étant alors dans quelque chose d'insoutenable à long terme il y avait un équilibre interne à l'époque à certain niveau de la société qui est aujourd'hui brisé. Par exemple les institutions d'aujourd'hui (taxe/impôt/norme de sécurité...) force à une compétition entre entreprise qui empêche une gestion "familiale" de simple équilibre. Un domaine ou ça se voit bien est le monde agricole.
Changer ce genre de chose ne demande pas une révolution énergétique mais une révolution des mentalités. Et il ne s'agit pas de retourner à l'âge des cavernes ou a la vie des chasseurs-cueilleurs amazoniens mais a quelque chose qui était généralisé il y a à peine un demi siècle et qui n'a changé que contraint et forcé.

[energy_isere]

le bilan de l' effondrement du Rana Plaza s' établit maintenant à 1041 morts.

http://www.boursorama.com/actualites/ba ... a4cce46f84

Le bilan du tragique effondrement d'un immeuble du secteur textile au Bangladesh le mois dernier a été porté vendredi à plus de 1.000 morts après la découverte de dizaines de cadavres dans les décombres de la cage d'escalier, où les ouvriers avaient tenté de trouver refuge.
..............
Une enquête préliminaire a conclu que des vibrations dues notamment à de gros générateurs mis en marche lors d'une coupure d'électricité, étaient à l'origine de l'effondrement de l'immeuble, déjà très fragilisé.

L'architecte du bâtiment a indiqué à l'AFP que le Rana Plaza avait été conçu pour abriter un centre commercial et des bureaux, et non des usines textiles.
......................

[matthieu25]

Je ne vois pas le rapport avec la croissance energy_isere ton article....

[kercoz]

Je ne vois pas le rapport avec la croissance energy_isere ton article....

il montre pourtant le revers de la medaille d' un pays a fort taux de croissance .......certain te diront que c'est leur moyen age , qu'ils apprennent .....sauf que si on n' envoie plus nos enfants dans les mines , on leur sous traite l' obscénité , pour simplement continuer a s' empifrer.

[mahiahi]

Aux options de mode de développement : une seule ou plusieurs?

ça me parait assez imprécis comme question - sous quelle condition tu considères que le développement est "le même" ou "différent" ? le développement de la Chine est il identique à celui de l'Europe ? sous certains aspects (industrie lourde, transfert des campagnes vers les villes), oui, sous d'autres non. Même les pays européens sont différents entre eux. Le seul truc qui me parait constant, c'est le besoin en énergie pour assurer une sécurité alimentaire et sanitaire, et je ne pense pas qu'il puisse être rempli par autre chose que des fossiles.

Sous la condition qui te permet d'affirmer que les gens vont toujours dans le même sens : tu y as bien trouvé un point commun

[kercoz]

Aux options de mode de développement : une seule ou plusieurs?

ça me parait assez imprécis comme question - sous quelle condition tu considères que le développement est "le même" ou "différent" ? le développement de la Chine est il identique à celui de l'Europe ? sous certains aspects (industrie lourde, transfert des campagnes vers les villes), oui, sous d'autres non. Même les pays européens sont différents entre eux. Le seul truc qui me parait constant, c'est le besoin en énergie pour assurer une sécurité alimentaire et sanitaire, et je ne pense pas qu'il puisse être rempli par autre chose que des fossiles.

Sous la condition qui te permet d'affirmer que les gens vont toujours dans le même sens : tu y as bien trouvé un point commun

L' énergie est un "booster" d' une dynamique globalisatrice ...qu' on appelait "civilisation" ou empire , qd l'énergie rare limitait son extension.
Ce "Développement" semble inéluctable une fois initié .....
Au niveau de l' individu , contrairement au ressenti immédiat , c'est une emprise croissante du "pouvoir" sur l' individu .
Une caracteristique est un effondrement plus ou moins rapide .( effondrement structurel d' un phénomène lui meme structurel...ce qui me fait dire que la civilisation est une dé-naturation , un dévoiement d' un système stable .
L' énergie ne me semble etre qu' un comburant attisant un "feu de paille" ....superbe flambée et extinction rapide ...remplaçant une oxydation lente de plusieurs siecles ou millénaires .

Je persigne dans le fait qu' une fois sorti du couple groupe-individu, l' ubris nait du fait d' un sentiment d' insécurité ( groupe "ouvert",trop grand , non "reconnaissance" des individus entre eux )...les groupes deviennent dépendants et ne peuvent se replier vers une autonomie .....dans un système complexe , un groupe peut survivre et meme vivre hors de sa boucle trophique ( un arbre peut vivre en dehors de la foret ).

[GillesH38]

Sous la condition qui te permet d'affirmer que les gens vont toujours dans le même sens : tu y as bien trouvé un point commun

la "croissance", c'est quand un indicateur croît : ici par définition on sous-entend la croissance du PIB. Quand il y a croissance du PIB, ça va toujours dans le même sens par définition, sinon c'est de la décroissance. Donc je ne comprends toujours pas le sens de ta question.

[mahiahi]

Sous la condition qui te permet d'affirmer que les gens vont toujours dans le même sens : tu y as bien trouvé un point commun

la "croissance", c'est quand un indicateur croît : ici par définition on sous-entend la croissance du PIB. Quand il y a croissance du PIB, ça va toujours dans le même sens par définition, sinon c'est de la décroissance. Donc je ne comprends toujours pas le sens de ta question.

Tu parlais du choix des individus TOUJOURS dans le sens de la croissance

[Goupil666]

(...) Or les énergies fossiles abondantes et bon marché qui ont subventionné le mode de vie industriel se raréfient. La production de pétrole brut conventionnel stagne depuis 2004 et pour répondre à la demande nous sommes obligés de nous tourner vers des substituts coûteux et difficiles à extraire comme le pétrole de schiste ou les sables bitumineux. Naturellement si ces substituts, qui sont connus depuis longtemps, n’étaient pas exploités, c’est qu’il y avait une bonne raison : leur rendement est mauvais, parfois même négatif. Le rapport entre l’énergie qu’ils fournissent et celle nécessaire à leur extraction est très inférieur à celui du pétrole conventionnel, ce qui se traduit par des coûts très élevés.

Le résultat c’est qu’il reste de moins en moins de surplus pour entretenir les infrastructures et faire croître l’économie. De là vient son l’atonie actuelle, atonie particulièrement marquée en Europe car nous ne disposons pas de matières premières, devons entretenir une société très complexe avec quantités d’infrastructures matérielles et immatérielles et ne disposons plus d’outils monétaires, ou d’une puissance géopolitique qui nous permettrait, à l’instar des États-Unis, de pomper la richesse de notre périphérie.

Dans ces conditions, il est illusoire de croire que la croissance va redémarrer. En fait on peut s’attendre à ce qu’elle s’inverse et que nous subissions une décroissance forcée de longue durée. Les appels des uns et des autres au retour de la croissance tiennent donc plus de l’acte de foi que de la politique constructive.(...)

Hollande et la croissance : face à l’échec

[emmort]

Tu parlais du choix des individus TOUJOURS dans le sens de la croissance

Soyons logique, si on se lève le matin, c'est pour améliorer son sort et son confort à plus ou moins long terme. On conçoit une routine informatique, ou on fait pousser ses haricots pour se coucher dans une meilleure situation que la veille (du moins, on essaie).

Cela a toujours existé! Mais le monde moderne nous donne des moyens que les générations précédentes n'avaient pas.

[GillesH38]

Sous la condition qui te permet d'affirmer que les gens vont toujours dans le même sens : tu y as bien trouvé un point commun

la "croissance", c'est quand un indicateur croît : ici par définition on sous-entend la croissance du PIB. Quand il y a croissance du PIB, ça va toujours dans le même sens par définition, sinon c'est de la décroissance. Donc je ne comprends toujours pas le sens de ta question.

Tu parlais du choix des individus TOUJOURS dans le sens de la croissance

où est ce que j'ai dit que ça concernait tous les individus? j'ai juste parlé des sociétés, qui ne décroissaient jamais volontairement par choix, mais juste quand elles ne pouvaient plus faire face aux contraintes. Il n'est pas nécessaire que le besoin de croissance concerne tous les individus, juste une majorité assez grande. Et evidemment le besoin de croissance ne suffit pas, il faut aussi des circonstances matérielles spéciales la permettant (exemple : invention de l'agriculture, découverte des énergies fossiles, invasion de nouveaux territoires ..)

[kercoz]

oui le modèle proie prédateur suppose une capacité du milieu constante, autour de laquelle se passent des oscillations (ce qui prouve qu'un état stationnaire n'est pas forcément stable et peut évoluer par des cycles limites, ce qui arrive aussi dans d'autres situations comme le cycle solaire alors que la production d'énergie au centre est constante).

C'est une bonne description d' un système complexe : un etat stable est la somme d' etats instables ...ce qui fait que la stabilité possède une inertie issue de situations dynamiques ( attracteur).

//// Il n'est pas nécessaire que le besoin de croissance concerne tous les individus, juste une majorité assez grande. Et evidemment le besoin de croissance ne suffit pas, il faut aussi des circonstances matérielles spéciales la permettant (exemple : invention de l'agriculture, découverte des énergies fossiles, invasion de nouveaux territoires ..) /////
Je ne pense pas que ton analyse soit bonne ........la croissance d' un groupe est liée a la structure des groupes ....dans les systèmes naturels( animaux , vegetaux et meme cosmogoniques) , tous "complexes" , l'accroissement de la taille du groupe impose une scissiparité ( caractere fractal)......
la stabilité d' un groupe etant lié aux interactions eux memes basés sur l' affect et de ce fait limités en nombre ....., à une periode faste ( abondance +moindre mortalité) qui augmente la population .....va succeder une période plus dure et des années de disette ou le surnombre va induire des dissensions .....une division du groupe , pacifique ( recherche de territoires) ou conflictuelle ( expulsion des dissidents minoritaires) ......
Le dévoiement procédural de la recherche de croissance ( Ubris), pour ma part est entierement contenu dans la structure nouvelle d' un groupe trop important ....dans le groupe originel le manque ne peut etre compensé par le stock perso ....l' hypertrophie du groupe induit un manque de sécurisation de l' individu ( etat providence) et un manque de reconnaissance qui va le faire courir ( et bosser) apres le premier leurre qu' on lui présente .