La croissance est-elle condamnée ?

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par mobar » 13 août 2013, 21:47

ni chaud ni froid a écrit : la question est peut être de savoir comment on réinvente un "modèle européen", qui ne soit ni libéral à l'anglo-saxonne
(on pourrait discuter de la pertinence d'appeler libérale une économie qui est surtout libérale pour les pauvres...et à l'intérieur des frontières), ni sclérosé.

Les structures sociétales et culturelles ne permettent pas de transposer un modèle sans l'adapter, à moins de vouloir se saborder.
Le modèle qui reste à inventer n'est pas un modèle européen mais un modèle mondial qui permette à la planète entière de se développer différemment en réparant les dégâts

L’Europe seule ne pèse pas plus que les États Unis, l'Inde ou la Chine, la compétition imbécile qui nous anime nous conduit a notre perte à tous
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par ni chaud ni froid » 13 août 2013, 22:50

Très bien, pourquoi ne pas commencer par l'europe ?
lock-out pending...

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par mobar » 14 août 2013, 08:42

ni chaud ni froid a écrit :Très bien, pourquoi ne pas commencer par l'europe ?
Il faut bien sur commencer quelque part, mais le plus important c'est la dynamique de la réflexion et sa diffusion dans les autres territoires

Il est toujours problématique d'avoir raison trop tot. La conscience de l'urgence n'est pas partagée et la pédagogie est essentielle pour réussir, personne n'a le monopole de la solution.

Le travail préliminaire consiste à créer une base consensuelle qui peut seule permettre de réaliser dees expérience ayant valeur d'exemple

On le voit bien avec le solaire, les expériences menées ont créé des corporatismes qui ont tous le sentiment de détenir la vérité et s'affrontent dans des luttes destructrices plutot que d'oeuvrer dans la même direction
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par sceptique » 14 août 2013, 16:25

mobar a écrit :Il est toujours problématique d'avoir raison trop tot. La conscience de l'urgence n'est pas partagée et la pédagogie est essentielle pour réussir, personne n'a le monopole de la solution.
Surtout si on s'aperçoit plus tard que l'on avait en fait tort ...
mobar a écrit :Le travail préliminaire consiste à créer une base consensuelle qui peut seule permettre de réaliser dees expérience ayant valeur d'exemple
Pas gagné !

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par mobar » 16 août 2013, 00:18

sceptique a écrit :
mobar a écrit :Il est toujours problématique d'avoir raison trop tot. La conscience de l'urgence n'est pas partagée et la pédagogie est essentielle pour réussir, personne n'a le monopole de la solution.

Surtout si on s'aperçoit plus tard que l'on avait en fait tort ...
Ce n'est grave que si le business créé fait plonger le pays (ou le monde) dans le chaos, sinon ça a l'avantage d'avoir permis d'apprendre

On apprends souvent plus de ses erreurs que de ses succès

L'expérience : la somme des conneries que l'on ne refera plus
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par FOWLER » 16 août 2013, 03:26

L'expérience est une lanterne qui n'éclaire

- Que celui qui la porte
ou/et
- Que le chemin parcouru

Ce que je veux dire, c'est que chaque civilisation sur Terre en est à des stades différents d'appréciation, chacun de nous aussi, et la destruction de notre support va relativement vite. A mon avis il faudra que l'idée même de croissance perde tout son sens avant que n'émerge réellement de ci de là, le concept suivant.

Pour le moment, on théorise, mais la réalité s'impose toujours vite, fort, et de façon imprévue.
la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
St Ex

Tout ça pour dire comment ils ne savent pas pourquoi.
Prévert (et pas Guitry !)

J'ai fait fortune...parce que j'ai toujours vendu trop tôt !
Rotschild.

http://www.les-pieds-sur-terre.info

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par mobar » 16 août 2013, 07:13

FOWLER a écrit :L'expérience est une lanterne qui n'éclaire

- Que celui qui la porte
ou/et
- Que le chemin parcouru

Ce que je veux dire, c'est que chaque civilisation sur Terre en est à des stades différents d'appréciation, chacun de nous aussi, et la destruction de notre support va relativement vite. A mon avis il faudra que l'idée même de croissance perde tout son sens avant que n'émerge réellement de ci de là, le concept suivant.

Pour le moment, on théorise, mais la réalité s'impose toujours vite, fort, et de façon imprévue.
La civilisation actuelle, l'industrielle, porte les faiblesses de ce qui a fait sa force. L'idée de croissance, autrefois on parlait de progrès, a été dévoyée, on ne parle plus que de croissance de PIB, d'accroissement de la richesse, de compétition effrénée ...

Ce sont ces concepts qui doivent être éradiqués et remis au gout du jour : les liens intergénérationnels, la créativité, le sens du bien commun, la conscience de faire partie d'un écosystème complexe.

La dure réalité qui s'impose vite et fort n'est que la conséquence de notre méconnaissance (ou de notre mépris) pour les lois et les principes de base qui régissent la vie.

Certains l'avait pourtant compris et nous avaient mis en garde
http://fr.wikisource.org/wiki/Discours_ ... le_en_1854
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par kercoz » 16 août 2013, 08:43

mobar a écrit :
FOWLER a écrit :L'expérience est une lanterne qui n'éclaire

- Que celui qui la porte
ou/et
- Que le chemin parcouru

Ce que je veux dire, c'est que chaque civilisation sur Terre en est à des stades différents d'appréciation, chacun de nous aussi, et la destruction de notre support va relativement vite. A mon avis il faudra que l'idée même de croissance perde tout son sens avant que n'émerge réellement de ci de là, le concept suivant.

Pour le moment, on théorise, mais la réalité s'impose toujours vite, fort, et de façon imprévue.
La civilisation actuelle, l'industrielle, porte les faiblesses de ce qui a fait sa force. L'idée de croissance, autrefois on parlait de progrès, a été dévoyée, on ne parle plus que de croissance de PIB, d'accroissement de la richesse, de compétition effrénée ...

Ce sont ces concepts qui doivent être éradiqués et remis au gout du jour : les liens intergénérationnels, la créativité, le sens du bien commun, la conscience de faire partie d'un écosystème complexe.

La dure réalité qui s'impose vite et fort n'est que la conséquence de notre méconnaissance (ou de notre mépris) pour les lois et les principes de base qui régissent la vie.

Certains l'avait pourtant compris et nous avaient mis en garde
http://fr.wikisource.org/wiki/Discours_ ... le_en_1854
C'est marrant qu' avec tout ça tu pronnes comme solution , une gouvernance centralisée , mondialisée !
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par mobar » 16 août 2013, 09:05

kercoz a écrit :
C'est marrant qu' avec tout ça tu pronnes comme solution , une gouvernance centralisée , mondialisée !
Il ne s'agit pas de gouvernance mais de conscience, la gouvernance c'est à chacun de se l'appliquer à lui même
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par energy_isere » 03 sept. 2013, 13:14

Tout nouvel hors-série de la revue ' Alternatives économiques ' ......


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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par navidad » 03 sept. 2013, 13:27

Aïe, les lecteurs du Figaro vont faire une crise cardiaque :
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013 ... france.php
L'OCDE a révisé en forte hausse ses prévisions de croissance pour la France en 2013, à 0,3 % contre -0,3 % prévu en mai dernier.

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par yvesT » 24 nov. 2013, 23:15

L'emploi sans la croissance

LE MONDE | 24.11.2013 à 19h02 • Mis à jour le 24.11.2013 à 20h17 | Par Anne Rodier et Adrien de Tricornot
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«Si la France atteint un jour la barre des 500 000 chômeurs, ce sera la révolution», affirmait, en 1967, le premier ministre, Georges Pompidou. La croissance était alors à 4,9 % du produit intérieur brut. En 1993, avec – 0,7 % du PIB et plus de 3 millions de chômeurs, le président François Mitterrand lâchait : « Contre le chômage, on a tout essayé. »

Cela n'a pas empêché son successeur socialiste François Hollande de prendre le contre-pied en affirmant que non, « tout n'a pas été tenté ». Et, martial, d'annoncer dès l'été 2013 une prochaine inversion de la courbe du chômage, en dépit de prévisions de croissance de 0,1 % à 0,2 %. Autrement dit, il estime possible de créer des emplois en l'absence de croissance.

Pas facile. Car la comparaison sur une longue durée des courbes de la croissance du PIB et du chômage atteste le lien entre ces deux indicateurs-clés. De 2000 à 2010, la progression du PIB est, en moyenne, de 1,5 % pour un chômage, lui, en moyenne de 8,5 %. De 2010 à 2011, on passe à 0,5 % pour la croissance et 9,5 % pour le chômage : il y a donc bien causalité. Pourtant, si la croissance est sans conteste une des conditions de l'amélioration de l'emploi, d'autres facteurs interviennent et expliquent les disparités entre pays et dans le temps.

« Si le lien comptable entre croissance et emploi reste toujours d'actualité, la crise de 2008 a mis en évidence que ce lien n'est pas rigide. Le repli de l'emploi a été très modeste au regard de l'ampleur du recul de la croissance », explique Yannick L'Horty, professeur d'économie à l'université Paris-Est. En effet, au troisième trimestre 2013, le solde du nombre d'emplois salariés détruits en cinq ans n'était « que » de 300 000, contre 500 000 entre 1991 et 1993 dans un contexte de crise moins sévère. La tempête a été plus forte, et, pourtant, elle a fait apparemment moins de victimes.

LE TRAVAIL PARTAGÉ ET ATOMISÉ

Il n'y a pourtant pas de miracle. Si, depuis 2008, le nombre de destructions d'emplois a été relativement limité, « ce sont, outre la baisse des gains de productivité, les formes de partage du travail qui ont servi d'amortisseur à la crise », explique M. L'Horty. Cela s'est traduit par la hausse simultanée des CDD à l'embauche, du chômage partiel et du travail à temps partiel. Ce dernier a représenté « près d'un cinquième de l'emploi [4,5 millions de personnes] », en hausse d'un point de pourcentage en deux ans, indique le rapport « Travail à temps partiel » du Conseil économique social et environnemental (CESE), qui devait être rendu public lundi 25 novembre.

...

NÉGOCIATION COLLECTIVE

En l'absence de croissance, n'y aurait-il donc le choix qu'entre la destruction et la dégradation de l'emploi ? Pas forcément. « Au lieu de dire la croissance va revenir et va créer des emplois, il faut inverser la proposition », suggère Pierre Larrouturou, économiste et président du collectif Roosevelt 2012. « La question fondamentale, ce sont les énormes gains de productivité réalisés depuis l'invention de l'informatique et la démocratisation de l'enseignement supérieur », analyse-t-il.

Aux Etats-Unis, la baisse du taux de chômage ne satisfait pas totalement la Réserve fédérale américaine, qui note une chute du taux d'activité qui est tombé à 63,1 % de la population d'âge actif, soit une perte de quatre points depuis 2000. Découragés, de nombreux chômeurs ont abandonné et sortent des statistiques. Le débat sur un partage plus juste du travail a aussi été relancé récemment par Robert Reich, ancien secrétaire au travail sous l'administration de Bill Clinton de 1992 à 1997.

En Europe aussi, le plein-temps dans l'industrie n'est plus le modèle central. Si on compte tous les petits boulots de moins de dix heures, la durée hebdomadaire de travail est tombée en moyenne à 30,3 heures en Allemagne, selon le Bureau international du travail, contre 35 heures en France, où les temps partiels sont moins nombreux et plus longs.

...
GRANDS TRAVAUX ET ÉCOLOGIE

Outre la réduction du temps de travail, d'autres pistes sont avancées par les économistes – pour améliorer l'emploi sans croissance. De nombreuses configurations géographiques, et d'autres blocages, empêchent actuellement la rencontre des employeurs et des demandeurs d'emploi. « L'annonce par le gouvernement d'une politique de la ville à Marseille est une bonne nouvelle pour l'emploi, affirme M. L'Horty. Au même titre que le projet de Grand Paris Express qui, par extension des lignes de transport franciliennes, va rendre accessibles certains emplois », comme ceux qui sont enclavés en lointaine périphérie d'Ile-de-France.

« Cette nouvelle donne, susceptible d'améliorer l'adéquation de l'offre à la demande de travail et de réduire le chômage de longue durée, représente de 15 000 à 20 000 emplois par an d'ici à 2025 », a-t-il calculé. Et c'est un mécanisme qui ne dépend pas de la croissance ! « La levée de tous les obstacles locaux cumulés – logement, transport, discrimination – aurait un impact sur l'emploi loin d'être négligeable », assure-t-il.

Pour financer la transition énergétique et créer ainsi des emplois, des propositions de mécanismes de financement européens à long terme ont notamment été avancées par la Fondation pour la nature et l'homme de Nicolas Hulot. Il faudrait pour cela un accord européen, qui s'est déjà esquissé à travers des initiatives comme les project bonds (obligations destinées à financer des projets d'infrastructure).

La sociologue Dominique Méda va plus loin, suggérant de s'inscrire « dans un scénario où la croissance ne reviendrait pas » et d'inverser les priorités afin de redonner à l'emploi la place qui devrait être la sienne : « Satisfaire les besoins essentiels des populations (…) en visant non plus des gains de productivité (…) mais des gains de durabilité et de qualité des biens et services produits. » Cette idée qu'elle développe dans son dernier essai La Mystique de la croissance (Flammarion, 272 pages, 17 euros) fait référence aux thèses de l'économiste Jean Gadrey, qui a notamment participé aux travaux de Joseph Stiglitz sur une autre mesure de la richesse.

Par l'extension de l'agriculture biologique, l'isolation des bâtiments, le développement des transports, il serait, selon lui, possible d'envisager la création de 4 millions d'emplois ces prochaines années : 150 000 dans l'agriculture, 700 000 dans l'énergie, 500 000 dans le transport et le commerce, 1,5 million dans les services « de la bonne vie » et enfin 1 million restant par la réduction du temps de travail à 32 heures.

...
http://abonnes.lemonde.fr/economie/arti ... _3234.html

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par oleotax » 27 nov. 2013, 19:57

yvesT a écrit :
L'emploi sans la croissance

LE MONDE | 24.11.2013 à 19h02 • Mis à jour le 24.11.2013 à 20h17 | Par Anne Rodier et Adrien de Tricornot
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«Si la France atteint un jour la barre des 500 000 chômeurs, ce sera la révolution», affirmait, en 1967, le premier ministre, Georges Pompidou. La croissance était alors à 4,9 % du produit intérieur brut. En 1993, avec – 0,7 % du PIB et plus de 3 millions de chômeurs, le président François Mitterrand lâchait : « Contre le chômage, on a tout essayé. »

.......
...
http://abonnes.lemonde.fr/economie/arti ... _3234.html
Ah encore une bonne nouvelle , quoique; quand je lis " grands travaux et écologie " je me demande s'il n'y a pas une petite contradiction; et quand je vois que Hulot veux remettre tout le monde au travail , je me demande s'il a déjà vu de nos jours travailler des gens sans pelleteuses , camions , avions ordinateurs etc ... enfin sans une infrastructure extrêmement énergivore ; faudrait un jour mettre Hulot et Larrouturou sur un même plateau ; rien que pour s'amuser il n'y aurait qu'à y adjoindre Cohn Bendit et Michel Roccard

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par mobar » 04 déc. 2013, 19:23

François Roddier astrophysicien développe une vision de l'évolution du monde dont on a pas encore parlé!
Rafraichissant ... pour ceux qui prendront le temps de l'écouter jusqu'au bout
http://www.youtube.com/watch?v=6lNz5vmKEFA
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par oleotax » 04 déc. 2013, 21:08

mobar a écrit :François Roddier astrophysicien développe une vision de l'évolution du monde dont on a pas encore parlé!
Rafraichissant ... pour ceux qui prendront le temps de l'écouter jusqu'au bout
http://www.youtube.com/watch?v=6lNz5vmKEFA
Pas le courage , hélas

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