La croissance est-elle condamnée ?

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batista
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par batista » 19 mai 2013, 15:04

batista a écrit :Tes arguments en réponse à Investisseurheureux me semblent intéressants. Je vais les quoter sur son forum si ca ne te dérange pas... Je te dirai sa réponse si il y a.
ni chaud ni froid a écrit :Pas de problème.
Et voici la réponse de l'intéressé qui nous a d'ailleurs rejoint, bienvenu ;) :
Investisseurheureux a écrit :Je vais vous répondre de manière plus philosophique.

Des crises financières, des guerres, des thèses malthusiennes, etc, il y en a toujours eu (lire : L'histoire ne se répète pas, elle rime : crises financières). Vous avez ceux qui vont de l'avant, comme Vincent Bolloré qui a investi 2 Md€ avant même les constructeurs automobiles dans la voiture électrique, Warren Buffet qui investi 2,5 Md€ dans le solaire, etc. Ce sont ce type de personnes et autres inventeurs/entrepreneurs qui ont permis la révolution industrielle, du chemin de fer, du nucléaire, Internet, etc.

Vous avez ensuite les déclinistes. Ils s'enorgueillissent de voir avant tout le monde qu'on est foutu. En général ils voient aussi le mal partout :
Ils investissent en général dans l'or, actif qui ne produit aucun flux, ne sert à rien et n'a quasi aucune valeur intrinsèque. Ils utilisent tous les services et biens qui ont été créées par les entrepreneurs indiqués dans le précédent paragraphe. En dehors de cela, bien sûr, ils ne font surtout pas grand chose sinon essayez d'informer les autres qu'on est foutu et critiquer tout ceux qui font quelques choses (les crétins, s'ils savaient). Ils peuvent capter une certaine attention, à l'instar d'Olivier Delamarche, pourtant complètement incompétent.

Il ne s'agit pas de cultiver une optimisme béat et nier certains faits, moi-aussi je trouve qu'il a une bulle immobilière en France, que la France décline, que les bigs caps US sont actuellement surévalués, que la planète est polluée, etc ; mais néanmoins avoir conscience que globalement de part la nature humaine, l'humanité avance et qu'il est dangereux de parier contre celle-ci.

Sur les énergies fossiles, je maintiens : aucun scénario n'avait prévu le gaz de Schiste, qui modifie la donne énergétique aux USA et va probablement modifier les relations au proche-orient, si la dépendance des USA vis-à-vis de ces derniers diminue.
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par Remundo » 19 mai 2013, 15:25

je serais assez d'accord avec Investisseurheureux,

Certains des forumers de ce site souhaitent vous interpeller sur le peak-oil et ses conséquences sur la "croissance", et plus explicitement, le lien entre période post-peakoil et décroissance.

Le gaz de schiste ne résout rien du tout sur le plan énergétique, même en faisant abstraction de ses aspects polluants.

Pourriez-vous donner vos pensées sur la raréfaction inéluctable des hydrocarbures, qui vont être en déclin de l'ordre de 3%/an sur les décennies à venir ?

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par Tovi » 19 mai 2013, 19:05

Aucun scenario n'avait prévu les gaz de schiste ? Ce serait pas ce que l'on classe dans le "non conventionnel" ? Parceque sinon je ne vois pas ce qu'on appellerait gaz ou pétrole non-conventionnel.
Il est donc fort probable que de grands pays comme les USA, le Canada ou la Russie bénéficient d'un léger regain de leurs approvisionnements énergétiques.
Le problème c'est que pour tous les autres ce sera la chute : Europe, Japon, Chine, Moyen Orient etc.
Et que ceux là représentent soit une forte proportion de la population mondiale, soit des foyers de guerre, soit un arsenal militaire conséquent. Et parfois, tout ça réunit au même endroit.

On peut toujours rêver que l'Amérique soit épargnée, mais elle a la sale habitude de se mêler des affaires du monde.
Si vous ne faites pas partie de la solution, alors vous faites partie du problème.
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par ni chaud ni froid » 19 mai 2013, 19:10

Ravi du passage sur le forum ! Bienvenue investisseur"joyeux".
Ça fait du bien aussi de trouver d'autres arguments sur un forum nécessairement un peu "décliniste" (pour ce qui concerne les ressources tout au moins...).
yvesT a écrit :(ce qui va en fait aussi dans le sens de ce que dit ni chaud ni froid, et on pourrait y associer tout le diesel "pas cher" utilisé par les camions et autres dans les tar sands, à la relecture je suis plutôt en ligne avec ni chaud ni froid, un peu comme sans subvention l'ethanol de maïs ne serait sans doute pas produit).
C'est mon propos en effet. Je veux bien réexaminer le cas du canada mais rien empêche d'être exportateur net avec un EROEI faible des ressources locales.

Pour investisseur heureux, je répondrai à la version non expurgée ;)
investisseurheureux a écrit : Des crises financières, des guerres, des thèses malthusiennes, etc, il y en a toujours eu (lire : L'histoire ne se répète pas, elle rime : crises financières). Vous avez ceux qui vont de l'avant, comme Vincent Bolloré qui a investi 2 Md€ avant même les constructeurs automobiles dans la voiture électrique, Warren Buffet qui investi 2,5 Md€ dans le solaire, etc. Ce sont ce type de personnes et autres inventeurs/entrepreneurs qui ont permis la révolution industrielle, du chemin de fer, du nucléaire, Internet, etc.

Vous avez ensuite les déclinistes. Ils s'enorgueillissent de voir avant tout le monde qu'on est foutu. En général ils voient aussi le mal partout :
Ils investissent en général dans l'or, actif qui ne produit aucun flux, ne sert à rien et n'a quasi aucune valeur intrinsèque. Ils utilisent tous les services et biens qui ont été créées par les entrepreneurs indiqués dans le précédent paragraphe. En dehors de cela, bien sûr, ils ne font surtout pas grand chose sinon essayez d'informer les autres qu'on est foutu et critiquer tout ceux qui font quelques choses (les crétins, s'ils savaient). Ils peuvent capter une certaine attention, à l'instar d'Olivier Delamarche, pourtant complètement incompétent.
Et la tendresse ?
Plus sérieusement,... Non le monde ne se divise pas en deux catégories telles que Cassandres et Winners (ceux qui ont un revolver chargé et les autres pour reprendre les termes de kercoz et du fameux film). Je suis pour ma part entrepreneur, motivé pour produire, innover... ET dubitatif sur certaines affirmation concernant l'énergie (ou la démographie, pour en revenir à Malthus).
Investisseur'happy' a écrit :Il ne s'agit pas de cultiver une optimisme béat et nier certains faits, moi-aussi je trouve qu'il a une bulle immobilière en France, que la France décline, que les bigs caps US sont actuellement surévalués, que la planète est polluée, etc ; mais néanmoins avoir conscience que globalement de part la nature humaine, l'humanité avance et qu'il est dangereux de parier contre celle-ci.
Comme quoi on est assez d'accord.

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par batista » 19 mai 2013, 19:21

ni chaud ni froid a écrit :Je suis pour ma part entrepreneur, motivé pour produire, innover...
Par curiosité, tu bosses dans quoi Ni chaud ni froid, la climatisation? :-" Ou bien dans l'informatique comme la plupart des forumeurs?
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par ni chaud ni froid » 19 mai 2013, 22:39

Je travaille dans l'ingénierie de la construction. Mais ma spécialité serait plutôt l'ingénierie des structures que la climatisation...

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par tuefeli » 20 mai 2013, 09:47

l'humanité avance et qu'il est dangereux de parier contre celle-ci.
Il me semble qu'aucun "décliniste" ne parle de parier contre l'humanité. Le problème serait plutôt la place qu'occupera l'Europe dans les années à venir... Pour les 40 ans à venir, je ne me fait aucun souci pour la plupart des pays producteurs d’énergie, mais chez nous?
Ou se situeront les zones en progrès? L'Europe pourrait-elle à moyen terme devenir le futur tiers-monde, face à un continent asiatique toujours plus envahissant?
Oui, il y aura du progrès, comme le 20ème siècle à connu un progrès fantastique, mais qu'en ont retiré les Africains?
Que retirera du progrès de demain un Européen?

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par akochan » 21 mai 2013, 12:15

Un article sur la relation entre le pétrole et la fin de la croissance.
Je mets ça la.

La facture pétrolière est passée de 800 milliards a 3000 milliards actuellement. Ça se passe de commentaires.

http://www.lesaffaires.com/secteurs-d-a ... ZtaXtRhiSO

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par energy_isere » 21 mai 2013, 13:06

akochan a écrit :Un article sur la relation entre le pétrole et la fin de la croissance.
Je mets ça la.

La facture pétrolière est passée de 800 milliards a 3000 milliards actuellement. Ça se passe de commentaires.

http://www.lesaffaires.com/secteurs-d-a ... ZtaXtRhiSO
je lis
.......Ses critiques font souvent valoir que Jeff Rubin omet d'accorder de l'importance aux autres sources d'énergie ou à l'importance de la technologie. « Le fait est que le pétrole est magique: nous n'avons pas encore trouvé une substance qui contient autant d'énergie facile à utiliser et à conserver, à si peu de frais. »

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par ni chaud ni froid » 21 mai 2013, 13:23

akochan a écrit :La facture pétrolière est passée de 800 milliards a 3000 milliards actuellement. Ça se passe de commentaires.

http://www.lesaffaires.com/secteurs-d-a ... ZtaXtRhiSO
Encore un dangereux malthusien / millénariste...

J'invite ceux qui ne l'auraient pas encore fait à voir la La conférence de Charles Hall qui éclaire très bien les phénomènes à l’œuvre, notamment la part nécessairement croissante du PIB consacré à l'obtention de nouvelles ressources énergétiques. C'est franchement vulgarisé mais du coup cela reste accessible. A terme, l'économie se fait littéralement phagocyter par l'industrie des hydrocarbures, et décroit. Bien que j'en avais conscience, c'est cette conférence qui m'a vraiement permis d'intégrer que le vrai sujet n'était seulement le peak oil : le repli des quantités s'accompagne également du reppli de la qualité et de l'accessibilité.

En d'autre termes, il ne s'agit pas d'avoir moins d'eau au robinet, mais d'aller chercher de plus en plus loin une eau de plus en plus croupie.

Bien sûr ceci s'entend dans une hypothèse où l'ensemble des mécanismes économiques à l’œuvre restent dans un domaine purement linéaire et élastique (pas de point de rupture, d'inflexion, ou d’hystérésis).

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par mobar » 22 juin 2013, 16:17

kercoz a écrit :
batista a écrit :
kercoz a écrit :Clique sur son lien c'est juste un attrape con .....pour placer des tunes ...une bonne baignoire a bulles .
C'est pas un attrape con du tout. Son forum est un modèle de courtoisie (le vouvoiement obligatoire y est surement pour quelque chose, ainsi que les notes de réputation individuel qui sont un frein aux méfaits du nolife syndrome) et les interventions des membres sont de grande qualité. Je n'ai pas acheté le bouquin du mestre mais il semble bien critiqué par les intervenants. C'est un bouquin qui développe une stratégie d’investissement.
On peut baiser son prochain ( euphémisme pour "investir"), en le vousoyant .... leurs signature et de leurs pseudo ne m' inspire que mépris ....c'est a cause de ce genre de gus qu' on est dans la merde ....Il faut revenir a des activités du premier , voire du 2e niveau , pour subvenir a ses besoins ...et faire la guerre a ces parasites ...bordel ou qu' j'ai mis mon flingue !
Je trouve pour ma part que Kercoz est très urbain avec "attrape-cons"

Il fut un temps ou ce genre du gugusses se retrouvaient arrosés de goudron, recouverts de plumes de pigeon et promenés sur un rail dans la cité ...

... c'était le bon temps :-"
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par batista » 23 juin 2013, 16:26

Mobar, faut que t'arrêtes les westerns spaghetti! #-o
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Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par mobar » 23 juin 2013, 16:50

batista a écrit :Mobar, faut que t'arrêtes les westerns spaghetti! #-o
C'est plutôt Lucky Luke, ;)

je trouve la méthode plus éducative et dissuasive que le carré VIP de la Santé ou de Fleury :-"

Politiquement incorrect dans un monde sans pétrole, je te l'accorde :lol:
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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[Chiffres] Surveillons les prévisions de l'AIE (Agence OCDE)

Message par mobar » 11 août 2013, 07:20

sceptique a écrit :
Tovi a écrit :Intéressant. Je trouve que 3% de croissance mondiale c'est déjà pas si mal. Mais je pense qu'on ne dépassera jamais 100mbpj et qu'avant 2020 on sera à 0% de croissance (et peut être même avant 2015 selon les évènements).
Cela fait presque 10 ans que l'on ressasse ce genre se choses sur Oleocene :
On ne depassera jamais 90 puis 95 puis 100 ...
Cela va se casser la gu... l'an prochain, puis dans 2 ans, puis dans 5 ans ...
Ce genre de "je pense" ayant fait ses preuves ( :? ) il serait temps d'argumenter plus solidement.
Hypothèse :

La faillite à cours terme concerne d'abord les pays non producteurs de pétrole, les autres remplissent leurs caisses de monnaie de singe qui risque de se dévaluer rapidement après la faillite, ceux qui n'auront pas racheté suffisamment d'actifs rentables en temps de crise seront aussi dans la panade

On assiste à de gigantesques transferts (maitrisés, contrôles ??) de monnaie qui s'inscrivent (peut-être) dans une stratégie voulue par les puissances en place.

Quelle est la suite?
Qu'est ce qui nous attends après le crash?
Celui-ci aura t'il lieu?
Y a t'il un plan B?

Voila plutôt les questions que l'on devrait se poser
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: [Chiffres] Surveillons les prévisions de l'AIE (Agence O

Message par nemo » 11 août 2013, 10:50

J'ai le sentiment que le "plan B" de beaucoup se résume à "après moi le déluge"...
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32

"N'est pas musulman celui dont le voisin doit craindre la nuisance"
Prophète Mohamed

"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord

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