La croissance est-elle condamnée ?

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

oleotax
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 903
Inscription : 11 janv. 2007, 15:22

Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par oleotax » 15 déc. 2013, 22:17

GillesH38 a écrit :
Pi-r2 a écrit :On peut se donner les images que l'on veut pour comprendre par analogie les phénomènes de physique statistique tant qu'on ne s'en sert pas ensuite pour les extrapoler à tort (comme ça a été fait dans le passé avec l'entropie de l'univers, considéré comme un ensemble fermé)
je ne vois pas du tout à quelle "erreur" tu penses (et en prenant un volume de l'Univers assez grand, ça a tout à fait du sens de le considérer comme fermé , les échanges avec l'extérieur devenant négligeable !). L'expansion de l'Univers ne contredit en rien le second principe, il implique simplement que l'entropie par unité de covolume (en suivant l'expansion dans sa dilatation), ne peut qu'augmenter.
Gilles , c'est quoi un covolume , et cela veut dire quoi "prendre un volume de l'univers assez grand ". L'expansion de l'univers n'est ni plus ni moins que le résultat des limitations des raisonnements mathématiques , des possibilités d'observation et d'expérimentation de l'homme ;

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12587
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par mobar » 10 févr. 2014, 23:20

Un philosophe répond à la question

http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html
La quête de l'abondance a en principe un terme, qui est l'équivalent économique de la fin de l'histoire. Tant le marxisme que le libéralisme ont rêvé de ce moment où tous les besoins humains seraient satisfaits. Cette croyance a depuis longtemps fait place à une autre, qui accepte que l'idée même de terme est dépourvue de sens : c'est la foi en la Croissance.
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 16107
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par GillesH38 » 11 févr. 2014, 08:01

oleotax a écrit :
GillesH38 a écrit :
Pi-r2 a écrit :On peut se donner les images que l'on veut pour comprendre par analogie les phénomènes de physique statistique tant qu'on ne s'en sert pas ensuite pour les extrapoler à tort (comme ça a été fait dans le passé avec l'entropie de l'univers, considéré comme un ensemble fermé)
je ne vois pas du tout à quelle "erreur" tu penses (et en prenant un volume de l'Univers assez grand, ça a tout à fait du sens de le considérer comme fermé , les échanges avec l'extérieur devenant négligeable !). L'expansion de l'Univers ne contredit en rien le second principe, il implique simplement que l'entropie par unité de covolume (en suivant l'expansion dans sa dilatation), ne peut qu'augmenter.
Gilles , c'est quoi un covolume , et cela veut dire quoi "prendre un volume de l'univers assez grand ". L'expansion de l'univers n'est ni plus ni moins que le résultat des limitations des raisonnements mathématiques , des possibilités d'observation et d'expérimentation de l'homme ;
oups pas répondu : un covolume, c'est un volume qui s'étend avec l'expansion de l'Univers : le volume augmente (comme R(t)^3 ), mais les points à l'intérieur restent localement "immobiles", et les particules (ou galaxies) contenues à l'intérieur restent les mêmes. Pour prendre la comparaison avec la surface d'un ballon qui gonfle, ce serait l'équivalent d'une surface (un cercle par exemple) dessiné sur le ballon et qui gonfle avec lui.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9251
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par kercoz » 11 févr. 2014, 08:16

La thèse qui affirme que l' univers est expansion se vérifie aisément chaque nuit en constatant que la nuit est "noire" ....est elle exacte ?
Si j' ai bien compris elle se base sur le fait que si une partie des étoiles ne s'éloignaient pas de nous a une vitesse relative sup à la vitesse de la lumière , la nuit serait éclairée en permanence par une infinité d' étoiles .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9251
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par kercoz » 11 févr. 2014, 22:37

Puisque personne ne veut se mouiller :
http://www.astropolis.fr/espace-culture ... noire.html
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

Avatar de l’utilisateur
hyperion
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2076
Inscription : 18 juin 2005, 19:36
Localisation : herault

Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par hyperion » 12 févr. 2014, 09:01

nous n'avons pas besoin d'une glace pour savoir que nous existons
:arrow: on peut aussi prouver de façon irrefutable que la terre est ronde,mais quand on s'endort l'esprit est vide et tous ces beaux raisonnement s'évanouissent :-D
çà a l'air interessant!
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 66205
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par energy_isere » 23 août 2014, 14:19

Excellent article de George Monbiot
http://www.monbiot.com/2014/05/27/the-i ... of-growth/

traduction là:

http://babordages.fr/limpossibilite-de- ... gemonbiot/

version traduite 5 Juin 2014 : (le lien plus haut est plus agréable à lire et contient des liens dans le texte)
L’impossibilité de la croissance, par @georgemonbiot

C’est simple. Si nous ne parvenons pas à changer de système économique, nous sommes foutus.

Par George Monbiot, publié dans le Guardian le 28 mai 2014

Billet poliment emprunté et gracieusement traduit de l’anglais par @sknob

Imaginons qu’en 3030 avant J.-C, le total des richesses du peuple d’Égypte tenait dans un mètre cube. Et imaginons que ces richesses aient augmenté de 4,5 % par an. Quelle serait la taille du pactole arrivé à la bataille d’Actium en 30 av. J.-C ? Voici le calcul effectué par le banquier d’affaires Jeremy Grantham.

Allez-y, devinez. Dix fois la taille des pyramides ? Tout le sable du Sahara ? L’Océan Atlantique ? Le volume de la planète ? Un peu plus ? C’est 2,5 milliards de milliards de systèmes solaires. Il ne faut pas contempler ce résultat bien longtemps pour parvenir à la conclusion paradoxale que notre salut dépend de notre effondrement.

Réussir est l’assurance de notre destruction. Échouer est l’assurance de notre destruction. Voici le piège que nous nous sommes tendu. Ignorez si ça vous chante le changement climatique, l’effondrement de la biodiversité, l’épuisement de l’eau, des sols, des minéraux, du pétrole ; même si ces problèmes s’évanouissaient d’un coup de baguette magique, l’arithmétique de la croissance composée prouve qu’il est impossible de continuer comme ça.

La croissance économique est une émanation de l’exploitation des combustibles fossiles. Avant que l’on se mette à extraire de vastes quantités de charbon, chaque pic de production industrielle était compensé par une chute de la production agricole, car la puissance en charbon de bois ou en chevaux exigée par l’industrie réduisait les terres cultivables disponibles. Chacune de ces anciennes révolutions industrielles s’est effondrée, car leur croissance n’était pas soutenable. Mais le charbon a brisé ce cycle en permettant – pour quelques centaines d’années – le phénomène que nous appelons aujourd’hui la croissance soutenue.

Ce n’est ni le capitalisme, ni le communisme qui ont rendu possible les progrès et les pathologies (guerres mondiales, concentration sans précédent des richesses, destruction de la planète) de l’ère moderne. C’est le charbon, suivi du pétrole et du gaz. La méta-tendance, le récit principal, c’est l’expansion dopée au carbone. Nos idéologies ne sont que de simples péripéties secondaires. Mais maintenant que les réserves les plus accessibles sont épuisées, nous devons ravager les coins plus reculés de la planète pour préserver notre proposition intenable.


Vendredi dernier, quelques jours après que des scientifiques aient annoncé que l’effondrement de la calotte glacière de l’Antarctique de l’Ouest était désormais inéluctable, le gouvernement de l’Équateur a donné son feu vert aux forages pétroliers dans le parc national de Yasuni. Il avait fait une proposition aux autres gouvernements : s’ils contribuaient la moitié de la valeur du gisement dans cette partie du parc, on le laisserait reposer sous terre. On peut voir ça comme du chantage, ou comme du commerce équitable. L’Équateur est un pays pauvre, riche en gisements pétroliers : pourquoi les laisser inexploités sans compensation, a fait valoir son gouvernement, alors que tout le monde creuse jusqu’au premier cercle de l’enfer ? Il a demandé $3,6 milliards, et il a obtenu $13 millions. Le résultat, c’est que Petroamazonas, une société avec de drôles d’antécédents en matière de destruction et de marées noires, va pouvoir pénétrer l’une des zones les plus riches en biodiversité de la planète, où selon certains, chaque hectare de forêt vierge contient plus d’espèces que toute l’Amérique du Nord.

La société pétrolière britannique Soco espère pour sa part pénétrer le plus ancien parc national d’Afrique, Virunga, en République démocratique du Congo ; l’un des derniers bastions du gorille des montagnes et de l’okapi, des chimpanzés et des éléphants des forêts. En Angleterre, où 4,4 milliards de barils de gaz de schiste potentiels viennent d’être identifiés dans le sud-est, le gouvernement rêve de transformer les banlieues arborées en un nouveau delta du Niger. Pour y parvenir, il modifie le droit régissant la violation de propriété pour permettre les forages sans consentement préalable, et il graisse généreusement la patte des résidents. Ces nouvelles réserves ne règlent rien. Elles ne réduisent pas notre appétit pour ces ressources, elles l’exacerbent.

La trajectoire du taux de croissance indique que le saccage de la planète ne fait que commencer. Avec l’expansion de l’économie mondiale, chaque endroit qui abrite des éléments concentrés, inhabituels ou précieux sera débusqué et exploité, ses ressources extraites et dispersées, réduisant les merveilles du monde si diverses et variées en un tapis de gravats uniformément gris.

Certains essaient de résoudre cette équation impossible en invoquant le mythe de la dématérialisation : l’affirmation selon laquelle l’optimisation des processus et la miniaturisation des gadgets feraient qu’au total, nous utiliserions moins de matériaux. Il n’y a aucune indication que ça soit le cas. La production de minerai de fer a augmenté de 180 % en dix ans. L’organisation professionnelle Forest Industries nous dit que « la consommation mondiale de papier a atteint un niveau record et va continuer à croître ». Si nous ne parvenons pas à réduire notre consommation de papier à l’ère du numérique, quel espoir y a-t-il pour d’autres produits de base ?

Observez le train de vie des super-riches, qui donnent le la de la consommation mondiale. Leurs yachts rétrécissent-ils ? Leurs demeures ? Leurs œuvres d’art ? Leurs achats de bois précieux, de poissons ou de pierres rares ? Ceux qui en ont les moyens achètent des maisons de plus en plus grandes pour y stocker des quantités croissantes de possessions dont ils n’auront jamais le loisir de profiter avant leur mort. Imperceptiblement, une proportion croissante de la surface du globe sert à extraire, fabriquer et stocker des choses dont nous n’avons pas besoin. Ce n’est peut-être pas si surprenant que les rêves de colonisation de l’espace — qui nous permettrait d’exporter nos problèmes au lieu de les résoudre — refont surface.

Comme le souligne le philosophe Michael Rowan, les conséquences inévitables de la croissance composée signifient qu’en projetant la prévision de taux de croissance mondial de 2014 (3,1 %), même si nous parvenions à réduire notre consommation de matières premières de 90 %, nous ne repousserions l’inévitable que de 75 ans. L’efficacité ne résout rien tant que la croissance se poursuit.

L’échec incontournable d’une société bâtie sur la croissance et sa destruction des organismes vivants de la Terre sont les fondements accablants de notre existence. Dès lors, ils ne sont mentionnés pratiquement nulle part. Ils constituent le grand tabou du XXIe siècle, les sujets qui n’ont de cesse d’agacer vos amis et vos voisins. Nous vivons comme si nous étions prisonniers du supplément dominical de nos journaux : obsédés par la célébrité, la mode et par les trois pénibles piliers des conversations des classes moyennes : les recettes, les travaux de décoration et les lieux de villégiature. Tout sauf le sujet qui exige notre attention.

Le défonçage de portes ouvertes, le résultat de calculs élémentaires sont traités comme autant de distractions aussi ésotériques que déplacées, tandis que la proposition intenable qui régit nos vies paraît si rationnelle, normale et banale à nos yeux qu’elle n’est même pas digne d’être mentionnée. C’est d’ailleurs à cela que l’on mesure la gravité du problème : à notre incapacité ne serait-ce que d’en débattre.
pour rappel
George Joshua Richard Monbiot (né le 27 janvier 1963, à Londres) est un journaliste, éditorialiste, auteur, universitaire et activiste environnemental et politique au Royaume-Uni, qui écrit chaque semaine dans le quotidien The Guardian.
http://fr.wikipedia.org/wiki/George_Monbiot

Avatar de l’utilisateur
phyvette
Modérateur
Modérateur
Messages : 7952
Inscription : 19 janv. 2006, 03:34

Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par phyvette » 24 août 2014, 01:03

Très bon article en effet, mais il faut se faire une raison, le PO, la décroissance ou l'effondrement, la transition ou la résilience n’intéresse pas grand monde....!

Nous seront les témoins impuissants de l’inévitable catastrophe.

Avatar de l’utilisateur
FOWLER
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2365
Inscription : 08 févr. 2008, 10:36
Localisation : foret de cure-dents géants des landes, france
Contact :

Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par FOWLER » 24 août 2014, 11:45

Joyeux 6000 ième message....

C'est déjà pas mal de ne pas vivre dans trop d'illusion....

Au moins, on sera pas trop surpris....
la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
St Ex

Tout ça pour dire comment ils ne savent pas pourquoi.
Prévert (et pas Guitry !)

J'ai fait fortune...parce que j'ai toujours vendu trop tôt !
Rotschild.

http://www.les-pieds-sur-terre.info

chakiroul
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 390
Inscription : 25 déc. 2017, 20:11

Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par chakiroul » 03 janv. 2018, 00:29

Encore un bel article de George Monbiot :

https://www.theguardian.com/commentisfr ... net-growth

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 16107
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par GillesH38 » 03 janv. 2018, 08:33

chakiroul a écrit :
03 janv. 2018, 00:29
Encore un bel article de George Monbiot :

https://www.theguardian.com/commentisfr ... net-growth
bel article de principe, mais l'approche est vouée à l'échec. La croissance ne disparaitra jamais volontairement , et encore moins pour des raisons "morales" : personne ne pense individuellement que c'est immoral de gagner autant l'année prochaine que celui qui gagne 1% de plus que vous cette année. Personne ne "ressent" ça ni comme une injustice, ni comme un danger. Et de plus, les seuls pays en croissance par habitant sont les pays les plus pauvres : comment leur interdire de chercher à vivre comme nous ? (rappelons que si on décidait de répartir également la richesse mondiale entre tous les humains de la planète, on aurait un niveau de vie à peu près équivalent au seuil de pauvreté en France : ce qui serait une amélioration pour beaucoup de gens, mais pas pour les Occidentaux - aucune chance donc qu'ils acceptent).
La croissance disparaitra, parce que c'est une nécessité mathématique, mais jamais par suite d'une décision volontaire collective : uniquement par la multiplication des crises induites par la déplétion des ressources, comme en 2008.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12587
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par mobar » 03 janv. 2018, 08:42

La croissance globale est condamnée, mais les croissances locales existeront toujours suivies de décroissances, d'effondrements et de disparitions

C'est l'histoire de la vie, la somme des parties ne correspond pas à la somme de l'ensemble
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9251
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par kercoz » 03 janv. 2018, 10:14

GillesH38 a écrit :
03 janv. 2018, 08:33

La croissance disparaitra, parce que c'est une nécessité mathématique, mais jamais par suite d'une décision volontaire collective : uniquement par la multiplication des crises induites par la déplétion des ressources, comme en 2008.
Je pense de même, nous avons un système à cliquets sans marche arrière...pourtant on peut rêver et croire à la solution individuelle qui à du moins l' avantage de vivre ses idées de façon sommes toute plaisante. J'ai développé cette utopie sur un autre forum:
"""""""""""

maraud a écrit:

Y'a quelque chose de contradictoire dans ce que tu dis, parce que si la solution est personnelle, alors, elle n'atténue pas l'effondrement; au contraire, elle l'accepte voire le précipite: quand on joue perso, au sein d'une équipe, on parasite cette équipe ( c'est comme dans le sport)

J' assume. Mais la contradiction n' est qu' apparente. Je ne comprends pas, par contre ton affirmation qu' "elle le précipite". Si je consomme pas ou tres peu. Si je ne produits pas, comment pourrais-je précipiter une dynamique que je n' alimente pas. Tu dois penser que je ne la combats pas...mais tu te trompes, je ne la combats pas comme tu crois qu'il faudrait la combattre, c'est à dire en militant, en votant, en élisant ....Non. Je décide de ne "jouer le je" que le moins possible. Ce faisant, je m' étonne d' apprécier ce mode de vie et regrette de l' avoir pas fait plus tôt (et plus loin).
On peut penser ce qu' on veut des mouvements de 68, mais parmi ceux ci, j' ai été étonné de la dynamique auto-organisée du laché tout, de la fuite dans le maquis, des utopies non consuméristes. De l' absence de culpabilité des acteurs et même des certitudes suspectes de ces acteurs. Certe, la période était "riche" , mais la dynamique n' était pas locale, elle touchait toute la jeunesse occidentale. Aucun mots d' ordre, aucune organisation n' ont précédé cette dynamique. C'est au contraire la dynamique qui a induit des mots d'ordre, des journaux, des concepts.
En faisant abstraction des contenus trop connotés, cette dynamique auto organisée est intéressante. On constate que même un prosélytisme serait contreproductif sinon ( parce que) ridicule.
J' ai cité naguère un historien qui, parlant de l' effondrement romain parlait plutot , d' un délaissement et de percellisations de régions, villes, s'autonomisant, abandonnant le centralisme pour cause d' essoufflement.
Pour quoi le productivisme ne pourrait il pas s'éteindre, se réduire , faute de carburant ? Pour qu' un système périclite, il n' est pas nécessaire d'éteindre le robinet, il suffit souvent d' en réduire le flux. Il faut un flux minimum dans les tuyaux ...et ce flux minimum n' est pas forcément tres bas par rapport au flux "ordinaire"
""""""""""""""""""""
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12587
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: La croissance est-elle condamnée ?

Message par mobar » 03 janv. 2018, 10:25

Un néo-moyen âge pour succéder à la civilisation industrielle?

Pourquoi pas, faudra veiller à ce que sa n'engendre pas des néo-seigneurs!
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Répondre