La croissance est-elle condamnée ?

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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kraveunn
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Message par kraveunn » 18 août 2005, 21:14

Si tu veux comprendre comment on en est arrivé là, je crois que ce bouquin répondra à la plupart de tes questions : "la grande implosion, rapport sur l'éffondrement de l'occident" de "p. thuillet" http://www.surrealiste.org/modules/newb ... 22&forum=9

petit extrait: la rentabilité était une obsession pour l'Occident. Au point que l'argent devint le véritable maître du monde, asservissant totalement l'homme. En politique internationale, l'économique prit toujours le pas sur les droits de l'homme. Le XVIème siècle fut le siècle du passage d'une économie du besoin à une économie du profit. Ce fut le siècle où de grands banquiers firent et défirent les rois, les papes ou l'empereur. Le purgatoire fut inventé à cette époque : l'Eglise permettait ainsi aux marchands d'échapper aux enfers promis aux riches. Cependant le protestantisme reconnut la légalité du prêt à intérêt bien avant le catholicisme. Ce fut cependant sur des questions d'argent que l'un et l'autre s'affrontèrent, notamment sur le financement de la construction de la basilique Saint Pierre de Rome par la contribution des fidèles monnayée en indulgences. L'argent peu à peu fonda une nouvelle spiritualité qui faisait de la consommation un devoir, sans cesse rappelé par la publicité.

En fait et en résumé, le culte de la croissance est à rechercher dans l'occident moyen âgeux et plus particulièrement dans les villes, où marchands et ingénieurs imposèrent une vision matérialiste et productive de l'existence.

Deun
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Message par Deun » 18 août 2005, 22:12

Il y a un lien entre Progrès (19ème) et Croissance (20ème).

A partir de quand et pourquoi on a cessé de parler de Progrès, en le remplaçant par "croissance", "développement", etc ?

Il y a un mouvement d'abstraction. Autant le Progrès signifiait des changement qualitatifs assez perceptibles au quotidien (nouveaux moyens de transports, énergies, etc), autant la croissance est quantitative. Je suppose qu'on s'est mis, après les deux guerres mondiales, à penser que le Progrès avait finalement un contenu ambivalent. On s'est alors mis à parler de manière plus abstraite, à partir de données macro-économiques, statistiques et géopolitiques. Du coup cela effaçait l'ambivalence du Progrès. Mieux, cela permettait de mettre en arrière-plan le Progrès lui-même, le contenu même des richesses produites.

Dans le même temps, le salariat est devenu incontournable. La croissance s'est donc mise à signifier une demande de main d'oeuvre salariale, peu importe pour faire quoi. Exactement comme le PIB mesure la création de "richesses", n'importe lesquelles, pourvu qu'elle soit l'occasion de flux marchands. Bref, la croissance a totalement déréalisé le contenu du travail. Mais c'était la suite logique d'un mouvement d'abstraction qui avait commencé avec l'émergence du capitalisme tel que décrit par Marx (travail-marchandise, création de la valeur).

Mais historiquement, le contenu du Progrès est très clair :

1 - généralisation du salariat, à marche forcée. Le syndicalisme est ainsi né de l'opposition au capitalisme menée par les petits propriétaires, les artisans, et non par les ouvriers. La critique du salariat était alors au centre de leur action, et non la prise de pouvoir des moyens de production.

2 - création des principes de base pour une société de consommation, là aussi à marche forcée. Parallèlement à la généralisation du salariat, les femmes se sont ainsi vues cloitrées à la maison, situation radicalement nouvelle, chargées d'organiser la consommation pour le foyer (le travail "fantôme", selon l'expression de Illich).

3 - renforcement de l'Etat parallèlement à l'accumulation de capital des firmes. L'Etat a ainsi orchestré la formation des réseaux, macrosystèmes techniques que sont le réseau ferré, électrique, routier, puis telecom, créant ainsi un environnement favorable à l'accroissement des échanges marchands, à leur intensification.

Ces 3 points, mais il y en a peut-être d'autres, sont typiquement ce qu'il convient de critiquer aujourd'hui, avec la société de Croissance. La critique ne se réduit donc pas à la question écologique. La critique de la Croissance va avec une remise à jour de l'histoire de l'opposition à l'idéologie de progrès, à travers notamment, donc, le syndicalisme, le féminisme et l'anarchisme.

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lionstone
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Message par lionstone » 19 août 2005, 12:29

la croissance est tributaire des grands idéaux qui sous-tendent le comportement des membres de la société. La culture a donc quelque chose à voir avec la croissance.
En effet, comment expliquer que, à un moment donné de leur histoire, des peuples se soient mis à accumuler du capital, et pas d'autres, apparemment aussi bien dotés en facteurs de production que les premiers ?
Les normes et les valeurs en vigueur dans une société influencent l'ensemble des comportements, donc évidemment les comportements économiques. Le grand sociologue Max Weber (1864-1920) a soutenu l'idée que les valeurs véhiculées par le protestantisme avaient involontairement favorisé le développement du capitalisme dans les pays anglo-saxons, à la fois parce que les préceptes de leur religion poussaient les protestants à épargner et à investir et parce qu'une grande confiance et une grande solidarité les unissaient, d'où la création de sortes de réseaux liant des entreprises industrielles et des banques, ce qui étaient très favorable à la croissance.
Prendre en compte les valeurs pour expliquer la croissance ne doit cependant pas conduire à en faire l'explication ultime : les valeurs se conjuguent avec l'ensemble des structures de la société. Ce qui compte sans doute le plus, c'est le climat qu'instaurent à la fois les valeurs et l'organisation politique dans une société : la croissance économique a besoin à la fois de stabilité (pour que l'on puisse prévoir les effets des décisions prises aujourd'hui) et de possibilité de transformations (puisque la croissance en génère).
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Message par ktche » 19 août 2005, 12:36

kraveunn a écrit :[...] où marchands et ingénieurs imposèrent une vision matérialiste et productive de l'existence.
NB : J'ai déjà eu l'occasion de faire la remarque suivante sur un autre fil de discussion, mais la distinction que j'y introduit me tient à coeur

Je suis d'accord avec cette affirmation si "matérialisme" signifie "attachement irrationnel aux biens matériels".

Par contre, je pense que la source de nos problèmes vient d'un manque de matérialisme au sens philosophique du terme. C'est à dire que l'on refuse de prendre en compte que le déterminant ultime de notre monde, c'est sa matérialité. En dernière instance, ce sont les lois physiques qui s'imposent. Et le libéralisme "réel" (comme on a pu parler de socialisme "réel" dans l'ex URSS en opposition au socialisme révé du XIXème siècle) est fondé sur une métaphysique complètement idéaliste, elle-même nécessaire pour fonder les idéologies qui appuient la reproduction de nos modes de vie

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Message par mahiahi » 19 août 2005, 22:05

lionstone a écrit :la croissance est tributaire des grands idéaux qui sous-tendent le comportement des membres de la société. La culture a donc quelque chose à voir avec la croissance.
En effet, comment expliquer que, à un moment donné de leur histoire, des peuples se soient mis à accumuler du capital, et pas d'autres, apparemment aussi bien dotés en facteurs de production que les premiers ?
Les normes et les valeurs en vigueur dans une société influencent l'ensemble des comportements, donc évidemment les comportements économiques. Le grand sociologue Max Weber (1864-1920) a soutenu l'idée que les valeurs véhiculées par le protestantisme avaient involontairement favorisé le développement du capitalisme dans les pays anglo-saxons, à la fois parce que les préceptes de leur religion poussaient les protestants à épargner et à investir et parce qu'une grande confiance et une grande solidarité les unissaient, d'où la création de sortes de réseaux liant des entreprises industrielles et des banques, ce qui étaient très favorable à la croissance.
Prendre en compte les valeurs pour expliquer la croissance ne doit cependant pas conduire à en faire l'explication ultime : les valeurs se conjuguent avec l'ensemble des structures de la société. Ce qui compte sans doute le plus, c'est le climat qu'instaurent à la fois les valeurs et l'organisation politique dans une société : la croissance économique a besoin à la fois de stabilité (pour que l'on puisse prévoir les effets des décisions prises aujourd'hui) et de possibilité de transformations (puisque la croissance en génère).
Je pense modestement qu'il a pris le sujet à l'envers : le protestantisme est né au moment où l'économie postmédiévale était florissante et où des marchands s'enrichissaient... ce qui était contraire à la doctrine catholique : des marchands se seraient même faits excommunier (souvenir d'une conversation avec une copine historienne).
Luther est arrivé à ce moment-là (pour d'autres raisons, mais il a eu l'occasion d'exprimer une opinion différente sur ce sujet aussi).
Il n'est donc pas étonnant que les protestants aient des valeurs plus capitalistes

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Message par weremouse » 22 août 2005, 14:14

mahiahi a écrit : Il n'est donc pas étonnant que les protestants aient des valeurs plus capitalistes
A cela s'ajoute un autre facteur : les Protestants viennent du Nord de l'Europe, pays dont les habitants avaient jadis la réputation d'être "près de leurs sous" (c'est encore un peu vrai aujourd'hui, demandez aux Français qui vivent près de la frontière belge) ; à cela une raison simple : les gens qui sont soumis à des hivers rudes ont tendance à être plus économes. CQFD.

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Message par nicolasParis03 » 22 août 2005, 14:49

Les hivers rudes... Il existe aussi des terrains accidentés, des terres arides. Pourtant, la prédestination n'est pas une 'découverte' universelle.
En ces temps d’imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire (George Orwell)

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Message par energy_isere » 23 août 2005, 20:50

kraveunn a écrit : ...............
En fait et en résumé, le culte de la croissance est à rechercher dans l'occident moyen âgeux et plus particulièrement dans les villes, où marchands et ingénieurs imposèrent une vision matérialiste et productive de l'existence.
Hum, kraveunn, il y a de nos jours et meme sur ce site des ingénieurs (il y en qui sont médecin, d'autres macon, et ben moi je suis ingénieur) qui ne celebrent pas le culte de la croissance à tout va et qui voient qu'on va taper le mur. :)

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Message par matthieu25 » 23 août 2005, 21:05

Tres bonne citation et tres drole :-D

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Message par Sylvain » 23 août 2005, 21:16

[HORS-SUJET]

Au nom de la Guilde des Ingénieurs que le formatage en École a rendu cons, prétentieux, bornés et carriéristes, messieurs, je vous dis "crotte".
Non mais ! Image

[/HORS-SUJET]
La géologie pétrolière se moque de votre envie de conduire une automobile.

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Message par le bateleur » 31 août 2005, 10:55

Le principe de la croissance est dans la religion chrétienne

"croissez et multipliez"
et (en gros) "tout ce que j'ai mis sur cette terre est pour vous"

quand on rétrécit les mots sur eux même
on aboutit nécessairement au désastre que l'on voit à l'horizon

Sinon
une excellent référence
mais difficile à se procurer
est Lewis Mumford "Le mythe de la machine" et "technologie et civilisation"

un extrait intéressant
"Quand aux grandes pyramides égyptiennes, que sont-elles, sinon les exacts équivalents statiques de nos propres fusées spatiales ?
Deux inventions pour assurer, contre un prix extravagant, un passage en paradis au petit nombre des favorisés."

(un peu plus complêt ici
http://www.garde-a-vue.com/article-750652.html )
Luc Comeau-Montasse
Du fagot des nombreux

http://garde-a-vue.com/

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Message par lionstone » 01 oct. 2005, 07:58

BRUXELLES (AFP) - Des signaux contradictoires sur l'évolution de l'économie européenne laissent planer l'incertitude sur un retour de la croissance à court-terme, que le FMI comme la Commission européenne annoncent de manière peu convaincante.
D'un côté, le pétrole de plus en plus cher risque d'enrayer un éventuel redémarrage de l'économie, et alimente une inflation dont le taux publié vendredi à 2,5% en septembre dans la zone euro devient préoccupant, ce qui pourrait amener la Banque centrale européenne à relever ses taux d'intérêt au détriment de la croissance.
Ca devient inquiétant, un amalgame entre une inflation dérivant d’une augmentation de la masse monétaire due à des taux d’intérêts bas et un autre due à l’augmentation des matières premières se fait jour. Si on augmente sans réflexion macroéconomique préalable les taux d’intérêts, on va ajouter un maux à un autre et amplifier le marasme. Etrangler une économie en mal de croissance par les 2 bouts va dérégler un système qui à déjà de la peine à garder la tête hors de l’eau. Avec des revenus salariaux en bernes, si en plus on étrangle le crédit on peut dire au revoir à la croissance.
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Message par Dagobert » 01 oct. 2005, 08:02

Parfait, c'est exactement ce dont la terre à besoin! et les hommes aussi d'ailleurs :D

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Message par AJH » 01 oct. 2005, 08:14

lionstone a écrit :
Ca devient inquiétant, un amalgame entre une inflation dérivant d’une augmentation de la masse monétaire due à des taux d’intérêts bas et un autre due à l’augmentation des matières premières se fait jour. .
Je ne crois pas du tout à l'origine d'une augmentation de l'inflation due à l'augmentation de la masse monétaire M1 ces dernières années car elle aurait du se produire plus tôt dans ce cas , mais bien à celle de l'augmentation des coûts de l'énergie.
De plus, il n'y a aucune tension sur les salaires et les capacités de production sont loin d'être utilisées à plein (ce qui créeraient de l'inflation)

Actuellement la seule cause d'inflation autre que l'énergie pourrait être la tension sur les prix immobiliers en europe.
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Message par lionstone » 01 oct. 2005, 22:56

Actuellement la seule cause d'inflation autre que l'énergie pourrait être la tension sur les prix immobiliers en europe.
Augmentation des prix de l’immobilier dut à la baisse des taux d’intérêts, donc il y a bien eu augmentation de la masse monétaire, par injection massive de crédits dans l’économie. Quand les prix ont commencé à flamber dans l’immobilier il aurait été judicieux de remonter les taux pour contrôler l’inflation immobilière, mais par crainte d’un ralentissement de la croissance on les maintint bas. Maintenant que tout les prix augmentent à cause du prix des matières premières et de l’énergie, ces imbéciles interprètent cela comme un excès de liquidités dut à des taux bas et veulent remonter les taux. C’est n’importe quoi.

En fouinant dans les dernières news sur les taux on en trouve de belle.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 654,0.html
Le mouvement des devises sur le marché des changes semble défier toute logique économique. Ni les effets négatifs des ouragans sur l'économie américaine, ni le frémissement des pressions inflationnistes, ni le moral des ménages américains au plus bas depuis deux ans, ne font plonger le dollar. La devise américaine résiste. Elle s'échangeait, vendredi 30 septembre, au taux de 1,2030 dollar pour 1 euro, presque au même niveau que la semaine précédente.

Les marchés financiers sont, en outre, pris dans un engrenage, car, "lorsque la Chine achète des dollars pour stabiliser son taux de change, elle les réinvestit dans des bons du Trésor américain, ce qui empêche les rendements américains à dix ans de monter. Du coup, la Réserve fédérale américaine [Fed] est obligée de remonter son taux d'intérêt plus fortement peut-être même jusqu'à 5 % dans les prochains mois pour essayer de faire remonter les taux à dix ans. Les interventions des pays d'Asie sur le marché des changes empêchent tout ajustement économique sur le marché des changes", indique M. Brunet.
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