La croissance est-elle condamnée ?

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thorgal
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Message par thorgal » 13 févr. 2006, 13:30

pour repondre a la question "La croissance ... pourquoi ?" allez zieuter par la.

En gros : parce que le G8 en a decide ainsi malgre les instabilites dans l'approvisionnement en energie.

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GillesH38
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Message par GillesH38 » 13 févr. 2006, 15:39

Je vous soumets une réflexion personnelle sur la croissance que j'ai rédigé dans un texte plus long sur la fin du pétrole (qui n'est pas public, mais je pourrais le mettre sur le web). Ce n'est pas forcément très original mais j'essaye d'en donner une vision la plus "objective" et "scientifique" possible (c'est mon caractère !;-)) Commentaires bienvenus !
Quelques réflexions générales sur la croissance.

Avant de regarder plus précisément les contraintes pesant sur ces scénarios [de la fin du pétrole NB], nous pouvons nous livrer à quelques réflexions de nature historique sur ce que nous appelons la croissance et le progrès.

Depuis le début de l’ère industrielle, que l’on date plus ou moins du début de la machine à vapeur modernbe de J. Watt en Angleterre à la fin du XVIIIe siècle, le monde occidental s’est engagé dans une période de développement sans précédent dans l’histoire de l’humanité. Ce développement a concerné tous les aspects : économique, scientifique, démographique, et même moral par ce que nous considérons comme des progrès fondamentaux, la notion de droits de l’homme et de démocratie. Le taux de croissance économique, qui était de l’ordre de 1% au XIXe siècle, a atteint 5 % dans la deuxième moitié du XXe siècle en occident (30 glorieuses). Cette croissance est même souvent considérée comme indispensable à la poursuite de notre modèle économique de capitalisme libéral. Comme elle dure depuis plusieurs générations, nous nous sommes habitués à l’idée que c’était devenu un état permanent, ou au moins qui pouvait encore se continuer pendant des siècles, voire des millénaires. Le fait que cette croissance soit en définitive liée à l’exploitation de ressources fossiles, le charbon, puis le pétrole, a tendance à nous apparaître comme un épiphénomène : la confiance que nous mettons dans le développement scientifique nous fait penser qu’il est très probable que nous trouverons rapidement de quoi remplacer ces énergies fossiles lorsqu’elles se seront épuisées. Nous interprétons le passé récent comme la preuve que l’humanité a « toujours su trouver des solutions » pour surmonter les crises : les scientifiques aiment citer l’anecdote du responsable des brevets américains de la fin du XIXe siècle, proposant de supprimer son service puisqu’il ne restait « plus grand chose à découvrir », ou celle de Lord Rayleigh déclarant que « à part l’effet photoélectrique et l’expérience de Morley-Michelson, la physique [de la fin du XIXe siècle] avait tout expliqué » (les deux expériences citées sont en fait à la base des deux grandes théories du XXe siècle qui révolutionnèrent toute la physique, la Mécanique Quantique et la Relativité). Ces deux anecdotes plaisantes nous semblent la preuve que personne, même parmi les plus grands physiciens, ne peut connaître l’avenir, et que de nouveaux progrès sont toujours possibles, voire même, concluons-nous hâtivement, quasiment certains.

Cependant, l’histoire connue de l’humanité depuis ses origines connues nous brosse un tableau quelque peu différent. L’être humain est certes caractérisé par une qualité essentielle : celle de pouvoir transmettre ses connaissances de génération en génération, en leur donnant ainsi un caractère d’accumulation continue. Il est indéniable que l’humanité a progressé dans ses connaissances de manière relativement constante, même si à certaines périodes des pans entiers de connaissance ont pu être totalement oubliés, pour n’être retrouvés que bien plus tard (un phénomène qu’il ne faut surtout pas sous-estimer). Cependant, avant l’exploitation des combustibles fossiles, la croissance de ses conditions de vie matérielle a été extrêmement lente, beaucoup plus lente en fait qu’on ne se l’imagine maintenant. Entre le néolithique et la fin du Moyen Age, on estime que le niveau de vie n’a augmenté que d’un facteur de 2 ou 3, sur une période d’environ 10 000 ans, ce qui comme nous le justifierons au paragraphe suivant, correspond à un taux de croissance très modeste de l’ordre de 0,01 % par an. Une croissance économique et démographique de quelques % par an, comme nous l’avons connue au XXe siècle, est un taux tout à fait extraordinaire à l’échelle de l’humanité, qui est strictement localisé à l’époque contemporaine. Pour des raisons très fondamentales liées aux mathématiques élémentaires, il ne saurait d’ailleurs en être autrement.

Rappelons en effet que si une quantité quelconque augmente à un rythme constant de t % par an ( par exemple ce pourrait être le cas d’une somme d’argent placée sur un compte d’épargne dont les intérêts sont reversés en permanence sur ce compte, ou du prix du pain avec une inflation constante de t %), cette quantité suit une loi exponentielle au cours du temps. L’exponentielle a une propriété fondamentale, c’est de doubler régulièrement chaque fois qu’une période caractéristique de temps s’écoule. Cette période se calcule elle-même extrêmement simplement si on connaît le taux t : elle vaut environ 70/t années ( la formule exacte est en fait 100*Log(2)/t, mais 100*Log(2) ? 69,3 ? 70). Par exemple un livret d’épargne à 2% permet de doubler sa mise initiale en environ 70/2 = 35 ans. On voit donc immédiatement que un taux de 2 ou 3 % correspond à un doublement entre 20 et 35 ans.

Or doubler tous les 20 ou 30 ans donne rapidement des chiffres ….astronomiques. Par exemple, doubler tous les 20 ans conduit à une augmentation d’un facteur 4 au bout de 40 ans, 8 au bout de 60 ans, 32 en un siècle, ce qui reste encore raisonnable, mais 1024 en deux siècles, un million en 400 ans, et mille milliards en 800 ans ! Si l’humanité avait connu un taux de croissance de 3 % depuis le Néolithique, il y a 10 000 ans, son niveau de vie aurait été multiplié par …. un nombre s’écrivant avec un « 1 » suivi de 150 zéros. Pour mémoire, le nombre de particules contenues dans l’Univers visible ne s’écrit « que » avec un « 1» suivi de 80 zéros. En fait à l’inspection de ces chiffres, on retrouve une propriété très bien connue de l’exponentielle : elle croît de façon très rapide vers l’infini dès qu’on passe quelques (disons une dizaine) de temps caractéristiques de doublement.

Il importe de souligner que c’est une propriété mathématique générale de l’exponentielle, et que ce que vous mesurez n’a aucune importance. Quel que soit le sens que vous donnez au mot « croissance », c’est à dire quelle que soit la quantité que vous choisissez de mesurer, elle ne peut pas croître de 2 ou 3 % pendant plus de quelques siècles au grand maximum. Evidemment les problèmes peuvent survenir bien avant….Inversement, sur une durée de T années quelconque, le taux moyen de croissance ne peut pas excéder beaucoup 70/T % par an. Il est donc parfaitement normal, et même inévitable, que la croissance moyenne de l’humanité n’ait été que de 0,01 % depuis le Néolithique, et que nous commencions a rencontrer de sérieux problèmes après un siècle ou deux de croissance industrielle.

Evidemment il ne s’agit que d’un taux de croissance moyen. Il n’interdit pas que sur des périodes plus courtes, le taux de croissance puisse être plus fort, comme nous l’avons connu dans la période d’après guerre. Il interdit seulement un taux de croissance trop fort pendant une période trop longue. On peut s’attendre bien sûr à des fluctuations par rapport à la moyenne, exactement comme la vitesse moyenne d’un long parcours ne signifie pas qu’on roule toujours exactement à cette vitesse. On peut avoir des périodes où on roule plus vite…mais elles seront nécessairement compensées par des périodes plus lentes, ou même des arrêts complets (ceux qui font « baisser la moyenne ! »). En fait on peut même avoir des périodes de récession, par exemple si on s’est trompé d’itinéraire et qu’on doit retourner en arrière. C’est à peu près ce qu’on observe pour l’humanité : jusqu’à l’époque industrielle, on a plutôt vécu des phases d’expansions de grands empires : égyptiens, hittites, assyriens, grecs, romains, mayas, aztèques, chinois…suivis de période de régressions, de décadence plus ou moins brutales. Comme nous l’avons dit, certaines compétences acquises ont pu parfois disparaître complètement de la mémoire : par exemple l’architecture romaine a été oubliée au Moyen Age, les hiéroglyphes égyptiens sont tombés dans l’oubli…
Plutôt qu’un progrès continu, l’image qui se dégage de l’humanité d’avant la Révolution industrielle est donc plus celle d’une succession de périodes d’expansion et de régression, avec un progrès moyen très lent, pratiquement non mesurable à l’échelle d’une vie humaine. Remarquablement d’ailleurs, l’idée « métaphysique » d’un progrès universel de l’humanité est très récente (plus ou moins apparue au XIXe siècle). Les mythes et cosmogonies traditionnels (hindouisme, mythes mayas, etc.) font de façon très générale plus référence à de grands cycles de naissance et de destruction qu’à une évolution continue de l’humanité. Même pour les premiers chrétiens, la vie terrestre n’était qu’un intermède avant l’Apocalypse et le Jugement Dernier…qu’ils attendaient beaucoup plus tôt ! On peut raisonnablement penser que cette conception cyclique correspondait beaucoup mieux à la mémoire inconsciente qu’ils avaient de l’histoire.
La conclusion de ces contraintes mathématiques est claire : le monde fondé sur la croissance tel que nous le connaissons est nécessairement une étape transitoire, très courte à l’échelle de l’humanité.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Message par thorgal » 13 févr. 2006, 15:49

tiens, ca me rappelle fortement "The Limits to Growth" :)
Entre le néolithique et la fin du Moyen Age, on estime que le niveau de vie n’a augmenté que d’un facteur de 2 ou 3, sur une période d’environ 10 000 ans
Peux-tu expliciter ce qui se cache derriere l'expression "niveau de vie" et qui peut etre quantifie de telle sorte que l'on puisse chiffrer son augmentation ?

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Message par th » 13 févr. 2006, 17:24

Je vais devoir changer ma signature. ;)

"the greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function"- Bartlett.

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Message par GillesH38 » 14 févr. 2006, 12:05

th a écrit :Je vais devoir changer ma signature. ;)
lol mais non elle est très bien, je suis complètement d'accord avec cette phrase, mais heureusement qu'il y a quelques oléoceniens qui la comprennent ! ;-)
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Message par GillesH38 » 14 févr. 2006, 12:10

thorgal a écrit :tiens, ca me rappelle fortement "The Limits to Growth" :)
Entre le néolithique et la fin du Moyen Age, on estime que le niveau de vie n’a augmenté que d’un facteur de 2 ou 3, sur une période d’environ 10 000 ans
Peux-tu expliciter ce qui se cache derriere l'expression "niveau de vie" et qui peut etre quantifie de telle sorte que l'on puisse chiffrer son augmentation ?
Tu peux prendre les mêmes critères qui sont utilisés pour quantifier la croissance actuelle. J'ai lu ça quelque part mais je ne saurais pas te donner la façon exacte dont c'est estimé. Pour comparer des époques très différentes avec des unités monétaires également très différentes, on peut prendre des critères non monétaires en ne considérant que des rapports sans dimension : par exemple, combien coute un repas moyen par rapport au salaire moyen d'une journée de travail ?
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Message par Livio » 17 févr. 2006, 10:59

Geispe a écrit :
on n'a inventé la monnaie que parce que c'est plus pratique que le troc.
c'est une raison que l'on apporte souvent... et il y a du vrai. C'est pour cela que dans le futur il faudra revoir l'idée de troc et de la propriété... Car cela a permis immédiatement aux uns de commencer à amasser, de se rendre compte que de cette façon ils acquéraient du pouvoir, les autres de trimer pour en avoir un peu, puis il en fallait ou en en voulait aussi un peu plus et c'est parti :-)

La monnaie sert surtout pour payer l'Etat (justice et défense) c'est quand l'Etat s'est construit que la monnaie s'est généralisée pour l'echange. Plus simple de donner de l'argent que du blé, chevaux... aux militaires.

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Message par Tiennel » 17 févr. 2006, 11:05

Dès que le commerce se développe, la monnaie devient indispensable. Je te recommande de lire quelques articles de base avant de donner de tels avis, tu vas finir par passer pour un cuistre.
Méfiez-vous des biais cognitifs

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Message par Stéphane » 17 févr. 2006, 12:02

GillesH38 a écrit :Je vous soumets une réflexion personnelle sur la croissance que j'ai rédigé dans un texte plus long sur la fin du pétrole (qui n'est pas public, mais je pourrais le mettre sur le web). Ce n'est pas forcément très original mais j'essaye d'en donner une vision la plus "objective" et "scientifique" possible (c'est mon caractère !;-)) Commentaires bienvenus !
Quelques réflexions générales sur la croissance.

Avant de regarder plus précisément les contraintes pesant sur ces scénarios [de la fin du pétrole NB], nous pouvons nous livrer à quelques réflexions de nature historique sur ce que nous appelons la croissance et le progrès.

Depuis le début de l’ère industrielle, que l’on date plus ou moins du début de la machine à vapeur modernbe de J. Watt en Angleterre à la fin du XVIIIe siècle, le monde occidental s’est engagé dans une période de développement sans précédent dans l’histoire de l’humanité. Ce développement a concerné tous les aspects : économique, scientifique, démographique, et même moral par ce que nous considérons comme des progrès fondamentaux, la notion de droits de l’homme et de démocratie. Le taux de croissance économique, qui était de l’ordre de 1% au XIXe siècle, a atteint 5 % dans la deuxième moitié du XXe siècle en occident (30 glorieuses). Cette croissance est même souvent considérée comme indispensable à la poursuite de notre modèle économique de capitalisme libéral. Comme elle dure depuis plusieurs générations, nous nous sommes habitués à l’idée que c’était devenu un état permanent, ou au moins qui pouvait encore se continuer pendant des siècles, voire des millénaires. Le fait que cette croissance soit en définitive liée à l’exploitation de ressources fossiles, le charbon, puis le pétrole, a tendance à nous apparaître comme un épiphénomène : la confiance que nous mettons dans le développement scientifique nous fait penser qu’il est très probable que nous trouverons rapidement de quoi remplacer ces énergies fossiles lorsqu’elles se seront épuisées. Nous interprétons le passé récent comme la preuve que l’humanité a « toujours su trouver des solutions » pour surmonter les crises : les scientifiques aiment citer l’anecdote du responsable des brevets américains de la fin du XIXe siècle, proposant de supprimer son service puisqu’il ne restait « plus grand chose à découvrir », ou celle de Lord Rayleigh déclarant que « à part l’effet photoélectrique et l’expérience de Morley-Michelson, la physique [de la fin du XIXe siècle] avait tout expliqué » (les deux expériences citées sont en fait à la base des deux grandes théories du XXe siècle qui révolutionnèrent toute la physique, la Mécanique Quantique et la Relativité). Ces deux anecdotes plaisantes nous semblent la preuve que personne, même parmi les plus grands physiciens, ne peut connaître l’avenir, et que de nouveaux progrès sont toujours possibles, voire même, concluons-nous hâtivement, quasiment certains.

Cependant, l’histoire connue de l’humanité depuis ses origines connues nous brosse un tableau quelque peu différent. L’être humain est certes caractérisé par une qualité essentielle : celle de pouvoir transmettre ses connaissances de génération en génération, en leur donnant ainsi un caractère d’accumulation continue. Il est indéniable que l’humanité a progressé dans ses connaissances de manière relativement constante, même si à certaines périodes des pans entiers de connaissance ont pu être totalement oubliés, pour n’être retrouvés que bien plus tard (un phénomène qu’il ne faut surtout pas sous-estimer). Cependant, avant l’exploitation des combustibles fossiles, la croissance de ses conditions de vie matérielle a été extrêmement lente, beaucoup plus lente en fait qu’on ne se l’imagine maintenant. Entre le néolithique et la fin du Moyen Age, on estime que le niveau de vie n’a augmenté que d’un facteur de 2 ou 3, sur une période d’environ 10 000 ans, ce qui comme nous le justifierons au paragraphe suivant, correspond à un taux de croissance très modeste de l’ordre de 0,01 % par an. Une croissance économique et démographique de quelques % par an, comme nous l’avons connue au XXe siècle, est un taux tout à fait extraordinaire à l’échelle de l’humanité, qui est strictement localisé à l’époque contemporaine. Pour des raisons très fondamentales liées aux mathématiques élémentaires, il ne saurait d’ailleurs en être autrement.

Rappelons en effet que si une quantité quelconque augmente à un rythme constant de t % par an ( par exemple ce pourrait être le cas d’une somme d’argent placée sur un compte d’épargne dont les intérêts sont reversés en permanence sur ce compte, ou du prix du pain avec une inflation constante de t %), cette quantité suit une loi exponentielle au cours du temps. L’exponentielle a une propriété fondamentale, c’est de doubler régulièrement chaque fois qu’une période caractéristique de temps s’écoule. Cette période se calcule elle-même extrêmement simplement si on connaît le taux t : elle vaut environ 70/t années ( la formule exacte est en fait 100*Log(2)/t, mais 100*Log(2) ? 69,3 ? 70). Par exemple un livret d’épargne à 2% permet de doubler sa mise initiale en environ 70/2 = 35 ans. On voit donc immédiatement que un taux de 2 ou 3 % correspond à un doublement entre 20 et 35 ans.

Or doubler tous les 20 ou 30 ans donne rapidement des chiffres ….astronomiques. Par exemple, doubler tous les 20 ans conduit à une augmentation d’un facteur 4 au bout de 40 ans, 8 au bout de 60 ans, 32 en un siècle, ce qui reste encore raisonnable, mais 1024 en deux siècles, un million en 400 ans, et mille milliards en 800 ans ! Si l’humanité avait connu un taux de croissance de 3 % depuis le Néolithique, il y a 10 000 ans, son niveau de vie aurait été multiplié par …. un nombre s’écrivant avec un « 1 » suivi de 150 zéros. Pour mémoire, le nombre de particules contenues dans l’Univers visible ne s’écrit « que » avec un « 1» suivi de 80 zéros. En fait à l’inspection de ces chiffres, on retrouve une propriété très bien connue de l’exponentielle : elle croît de façon très rapide vers l’infini dès qu’on passe quelques (disons une dizaine) de temps caractéristiques de doublement.

Il importe de souligner que c’est une propriété mathématique générale de l’exponentielle, et que ce que vous mesurez n’a aucune importance. Quel que soit le sens que vous donnez au mot « croissance », c’est à dire quelle que soit la quantité que vous choisissez de mesurer, elle ne peut pas croître de 2 ou 3 % pendant plus de quelques siècles au grand maximum. Evidemment les problèmes peuvent survenir bien avant….Inversement, sur une durée de T années quelconque, le taux moyen de croissance ne peut pas excéder beaucoup 70/T % par an. Il est donc parfaitement normal, et même inévitable, que la croissance moyenne de l’humanité n’ait été que de 0,01 % depuis le Néolithique, et que nous commencions a rencontrer de sérieux problèmes après un siècle ou deux de croissance industrielle.

Evidemment il ne s’agit que d’un taux de croissance moyen. Il n’interdit pas que sur des périodes plus courtes, le taux de croissance puisse être plus fort, comme nous l’avons connu dans la période d’après guerre. Il interdit seulement un taux de croissance trop fort pendant une période trop longue. On peut s’attendre bien sûr à des fluctuations par rapport à la moyenne, exactement comme la vitesse moyenne d’un long parcours ne signifie pas qu’on roule toujours exactement à cette vitesse. On peut avoir des périodes où on roule plus vite…mais elles seront nécessairement compensées par des périodes plus lentes, ou même des arrêts complets (ceux qui font « baisser la moyenne ! »). En fait on peut même avoir des périodes de récession, par exemple si on s’est trompé d’itinéraire et qu’on doit retourner en arrière. C’est à peu près ce qu’on observe pour l’humanité : jusqu’à l’époque industrielle, on a plutôt vécu des phases d’expansions de grands empires : égyptiens, hittites, assyriens, grecs, romains, mayas, aztèques, chinois…suivis de période de régressions, de décadence plus ou moins brutales. Comme nous l’avons dit, certaines compétences acquises ont pu parfois disparaître complètement de la mémoire : par exemple l’architecture romaine a été oubliée au Moyen Age, les hiéroglyphes égyptiens sont tombés dans l’oubli…
Plutôt qu’un progrès continu, l’image qui se dégage de l’humanité d’avant la Révolution industrielle est donc plus celle d’une succession de périodes d’expansion et de régression, avec un progrès moyen très lent, pratiquement non mesurable à l’échelle d’une vie humaine. Remarquablement d’ailleurs, l’idée « métaphysique » d’un progrès universel de l’humanité est très récente (plus ou moins apparue au XIXe siècle). Les mythes et cosmogonies traditionnels (hindouisme, mythes mayas, etc.) font de façon très générale plus référence à de grands cycles de naissance et de destruction qu’à une évolution continue de l’humanité. Même pour les premiers chrétiens, la vie terrestre n’était qu’un intermède avant l’Apocalypse et le Jugement Dernier…qu’ils attendaient beaucoup plus tôt ! On peut raisonnablement penser que cette conception cyclique correspondait beaucoup mieux à la mémoire inconsciente qu’ils avaient de l’histoire.
La conclusion de ces contraintes mathématiques est claire : le monde fondé sur la croissance tel que nous le connaissons est nécessairement une étape transitoire, très courte à l’échelle de l’humanité.
Je trouve ce que tu as écrit clairvoyant et joliment rédigé. Il va sans dire que je partage ton analyse. Maintenant, le plus dur reste à faire : comment faire admettre ces quelques notions de bon sens à nos contemporains, élevés au biberon de la croissance ?

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Message par AJH » 17 févr. 2006, 12:21

Très bien "GillesH38" :)

Je rajoute :

Croissance exponentielle dans un domaine fini.
Sachant qu'un nénuphar double sa surface tous les jours et qu'on suppose qu'il faudrait 30 jours pour couvrir intégralement un étang en étouffant toute autre forme de vie aquatique, si on veut limiter la croissance à la moitié de l'étang pendant 29 jours on n'aura pas à s'occuper de cette croissance, mais ce jour là, il ne restera qu'une journée pour sauver l'étang.

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Message par Livio » 17 févr. 2006, 12:57

Tiennel a écrit :Dès que le commerce se développe, la monnaie devient indispensable. Je te recommande de lire quelques articles de base avant de donner de tels avis, tu vas finir par passer pour un cuistre.
Non je maintiens ce que je dis! Remarque ca va de paire, construction de l'Etat, accroissement des échanges et monnaies.

Quoique exception l'empire romain dont le commerce n'était pas fait de monnaie ainsi que les payes.


Et je suis là pour apprendre!

PS: J'ai fait TL et peu de notions en économie.

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Message par thorgal » 17 févr. 2006, 13:23

GillesH38 a écrit :Pour comparer des époques très différentes avec des unités monétaires également très différentes, on peut prendre des critères non monétaires en ne considérant que des rapports sans dimension : par exemple, combien coute un repas moyen par rapport au salaire moyen d'une journée de travail ?
certes, mais la phrase mentionne une periode de 10000 ans si je n'm'abuse ... les salaires y a 10000 ans, c'etait quoi ? ;)

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Message par laffreuxthomas » 17 févr. 2006, 13:27

Livio a écrit :Non je maintiens ce que je dis! Remarque ca va de paire, construction de l'Etat, accroissement des échanges et monnaies.
Une rapide recherche google m'a donné ceci. Par contre ton assertion sur la création juste pour payer les militaires me parait étonnante.

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Message par Livio » 17 févr. 2006, 13:40

laffreuxthomas a écrit :
Livio a écrit :Non je maintiens ce que je dis! Remarque ca va de paire, construction de l'Etat, accroissement des échanges et monnaies.
Une rapide recherche google m'a donné ceci. Par contre ton assertion sur la création juste pour payer les militaires me parait étonnante.

Je n'ai pas dit que c'était une création juste pour créer les militaires.
Mais l'Etat en quelques sorte donner le monopole des échanges par la monnaie que par d'autres produits. Il est plus simple de verser de l'argent sur un compte que des chevaux, blés ou autres.
C'est une pur commandité.

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Message par sceptique » 17 févr. 2006, 13:58

Livio a écrit : Non je maintiens ce que je dis! Remarque ca va de paire, construction de l'Etat, accroissement des échanges et monnaies.
Quoique exception l'empire romain dont le commerce n'était pas fait de monnaie ainsi que les payes.
Pas de monnaie pour le commerce dans l'empire Romain :shock: :shock: :shock: C'est une blague ?
Moi non plus, je n'ai pas de connaissances approfondies en économie, et j'en profite pour apprendre ... silencieusement.

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