La croissance est-elle condamnée ?

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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mahiahi
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Message par mahiahi » 17 févr. 2006, 14:24

Pour Rome, il faut préciser à quelle époque : les premiers légionnaires étaient partiellement payés avec du... sel (d'où le mot "salaire") et une part des pillages, mais il s'agissait de la Rome royale, avec une armée temporaire (levée à chaque campagne).
Dès avant la Rome républicaine, les légionnaires touchaient leur solde essentiellement en numéraire, et ça a continué sous l'Empire (où ils ont d'ailleurs servi de prêteurs : les paysans devaient payer des impôts en or alors que l'essentiel de leurs échanges se faisaient par le troc, tandis que les légionnaires étaient rémunérés en pièces).
Sous le Bas Empire, les crises monétaires (l'or ne se crée pas, il s'extraie ou se pille, or il était plus souvent pillé que pilleur) ont tellement raréfié la monnaie que l'Etat a été forcé de prendre des mesures draconiennes, en dévalorisant et en acceptant les impôts en nature.
Ne sois pas charlot!

Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes (Bossuet)

Ce que nous n'avions pas anticipé, c'est que cette crise allait durer plus longtemps que prévu (François Hollande)

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Message par laffreuxthomas » 17 févr. 2006, 14:40

Intéressant. L'exemple romain confirme donc la vision de Livio.

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Message par Livio » 17 févr. 2006, 15:05

sceptique a écrit :
Livio a écrit : Non je maintiens ce que je dis! Remarque ca va de paire, construction de l'Etat, accroissement des échanges et monnaies.
Quoique exception l'empire romain dont le commerce n'était pas fait de monnaie ainsi que les payes.
Pas de monnaie pour le commerce dans l'empire Romain :shock: :shock: :shock: C'est une blague ?
Moi non plus, je n'ai pas de connaissances approfondies en économie, et j'en profite pour apprendre ... silencieusement.

Non, je me rappelle que notre professeur nous expliquait que les salaires n'étaient pas payés en or, car le transport de la masse monétaire aurait été trop important, sans compter les pirateries et les voleurs sur les routes. Sans compter, que le pilliage à l'époque antique et medieval était une source de revenue pour la guerre.

Par contre, le même professeur qui n'était guère libéral, nous avait dit qu'un grand groupe de voiture (je ne sais plus le nom) avait vendu des voitures au Bresil contre du blé.

Ou il faudrait faire une décentralisation de l'administration, pour qu'un système de SEL marche.

Papey
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Message par Papey » 17 févr. 2006, 15:09

GillesH38 a écrit :Cette période se calcule elle-même extrêmement simplement si on connaît le taux t : elle vaut environ 70/t années ( la formule exacte est en fait 100*Log(2)/t, mais 100*Log(2) ? 69,3 ? 70).
Pour être clair, cette formule ne vaut que si t<<100, c'est-à-dire pour des taux petits (disons inférieurs à 5% ou 10%).

La "vraie" formule est en effet n=ln(2)/ln(1+t/100). Pour t petit, on peut faire l'approximation ln(1+t/100) ~ t/100, ce qui donne la formule de GillesH38 (qui au demeurant est très pratique).
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Message par GillesH38 » 17 févr. 2006, 15:49

thorgal a écrit :
GillesH38 a écrit :Pour comparer des époques très différentes avec des unités monétaires également très différentes, on peut prendre des critères non monétaires en ne considérant que des rapports sans dimension : par exemple, combien coute un repas moyen par rapport au salaire moyen d'une journée de travail ?
certes, mais la phrase mentionne une periode de 10000 ans si je n'm'abuse ... les salaires y a 10000 ans, c'etait quoi ? ;)
Je suis d'accord qu'il y a un flou dans la mesure, mettons alors la quantité totale d'énergie (animale, éolienne, hydraulique, biomasse) dont l'homme disposait par être humain ;-). Un ordre de grandeur de 2 ou 3 paraît raisonnable, mais si tu regardes le raisonnement, ce n'est pas le chiffre exact qui compte : pour avoir un taux de croissance "nettement supérieur" à 0,01 % sur 10 000 ans, il faudrait que le niveau de vie augmente d'un facteur 10 ou 100, ce qui n'etait manifestement pas le cas entre un paysan du néolithique et un paysan du Moyen Age, avec tous les estimateurs raisonnables que je te laisse proposer ... ;)
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Message par john » 26 févr. 2006, 23:03


La conclusion de ces contraintes mathématiques est claire : le monde fondé sur la croissance tel que nous le connaissons est nécessairement une étape transitoire, très courte à l’échelle de l’humanité.



Question: Est il vrais, du point de vu des comptes de la nation que lorsqu'il se produit un carambolage sur l’autoroute, le PIB augmente parce que : les pompiers, les hôpitaux, les assureurs, les acteurs du BTP, les policiers, les constructeurs … voient leur activité s’accroître ?

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Message par sceptique » 26 févr. 2006, 23:41

Et oui ...
La diminution des accidents ces dernières années n'est pas bonne pour les carossiers, par exemple. Les services d'urgence risquent meme de devoir revoir à la baisse les embauches ...

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Message par MadMax » 26 févr. 2006, 23:43

Par contre la gériatrie est en pleine croissance ! :twisted:

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Message par Cassandre » 27 févr. 2006, 00:03

sceptique a écrit :Les services d'urgence risquent meme de devoir revoir à la baisse les embauches ...
Et les fabricants de gel douche à la hausse, si tout le monde se met au vélo ! :-D
regarder Oléocène
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Message par Lansing » 27 févr. 2006, 10:30

sceptique a écrit :Et oui ...
...
Les services d'urgence risquent meme de devoir revoir à la baisse les embauches ...
Tiens, c'est nouveau ça, dit ça à quelqu'un qui y travail et observe la réaction. Essayez de poster des arguments crédibles et vérifiables.

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Message par AJH » 27 févr. 2006, 12:35

john a écrit :
Question: Est il vrais, du point de vu des comptes de la nation que lorsqu'il se produit un carambolage sur l’autoroute, le PIB augmente parce que : les pompiers, les hôpitaux, les assureurs, les acteurs du BTP, les policiers, les constructeurs … voient leur activité s’accroître ?

JK
Oui, lire par exemple
"10 poncifs sur la richesse " de Patrick Viveret sur
http://tiki.societal.org/tiki-index.php ... ickViveret
Vous voulez les misérables secourus, moi je veux la misère supprimée ( Victor Hugo )
Sociétal et Dette et monnaie
Signez la pétition " POUR QUE L'ARGENT NOUS SERVE, AU LIEU DE NOUS ASSERVIR ! "

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Message par sceptique » 27 févr. 2006, 14:05

Lansing a écrit :
sceptique a écrit :Et oui ...
...
Les services d'urgence risquent meme de devoir revoir à la baisse les embauches ...
Tiens, c'est nouveau ça, dit ça à quelqu'un qui y travail et observe la réaction. Essayez de poster des arguments crédibles et vérifiables.
Je veux simplement dire que le moins grand nombre de blessés sur la route fait (un peu) baisser la pression dans les services d'urgence qui est actuellement intolérable. Ou encore que sans cette baisse la situation serait pire. Et que certains "comptables" au vu de cette baisse des accidents aimerait baisser les embauches ce qui à mon avis serait une erreur grave.

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Message par john » 05 mars 2006, 21:03

GillesH38 a écrit :
th a écrit :Je vais devoir changer ma signature. ;)
lol mais non elle est très bien, je suis complètement d'accord avec cette phrase, mais heureusement qu'il y a quelques oléoceniens qui la comprennent ! ;-)
Question: L'expansion de l'univers est elle exponantielle, linéaire ou encore autre chose ?

JK
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Message par john » 05 mars 2006, 21:28

AJH a écrit :
john a écrit :
Question: Est il vrais, du point de vu des comptes de la nation que lorsqu'il se produit un carambolage sur l’autoroute, le PIB augmente parce que : les pompiers, les hôpitaux, les assureurs, les acteurs du BTP, les policiers, les constructeurs … voient leur activité s’accroître ?

JK
Oui, lire par exemple
"10 poncifs sur la richesse " de Patrick Viveret sur
http://tiki.societal.org/tiki-index.php ... ickViveret

Le PIB, si je ne m'abuse est la somme de toutes les valeurs ajoutées, existe-il quelques part en application des modèles comptables qui totalisent non pas les valeurs ajoutées mais aussi ( par exemple) les valeurs retirées.

Exemple: ( considérons de façon théorique la fabrication d'une assiette, n'hésitez pas à me contredire si je fais fausse route)

En général:
Coût d'achat des ressources humaines et matérielles nécessaires à la fabrication de l'assiette - prix de vente de cette assiette = Valeur Ajoutée réalisée à l'occasion de la fabrication de cette assiette.

Par contre dans un monde utopique:

Coût d'achat des ressources humaines et matérielles nécessaires à la fabrication de l'assiette - prix de vente de cette assiette - coût de recyclage de l'assiette = Valeur Ajoutée OU VALEUR RETIREE réalisé à l'occasion de la fabrication de cette assiette.


Evidement dans le modèle que je d'écrit ( rêve) ci dessus je ne parle même pas ( à tort) de comptabiliser l'éducation des enfants ou le coût que représente les activités ménagères. Trucs de femmes :evil:
De toute manière mon épouse ne vient pas sur ce forum elle est trop occupée par ailleurs... :-#
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Message par GillesH38 » 05 mars 2006, 22:33

john a écrit :
GillesH38 a écrit :
th a écrit :Je vais devoir changer ma signature. ;)
lol mais non elle est très bien, je suis complètement d'accord avec cette phrase, mais heureusement qu'il y a quelques oléoceniens qui la comprennent ! ;-)
Question: L'expansion de l'univers est elle exponantielle, linéaire ou encore autre chose ?

JK
Question intéressante !

Jusqu'à il y a une dizaine d'année, le modèle "standard" d'expansion était une expansion soit linéaire, soit tendant vers zéro (mais sans jamais s'arrêter). Depuis on a découvert une drôle "d'énergie du vide" (appelée aussi constante cosmologique) qui a un effet répulsif sur la matière et tend à accélérer exponentiellement l'expansion. Beaucoup de gens fantasment sur cette énergie du vide mais jusqu'à nouvel ordre elle n'est malheureusuement pas utilisable!

Il faudrait donc dire que rien ne peut continuer à croître exponentiellement indéfiniment.... sauf l'expansion de l'Univers ! :-D
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