Le coût réel d'un site de production énergétique

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 29 mai 2007, 17:36

Le but est de mettre nos bases de calcul en commun pour estimer le coût dans la durée de site de production d'énergie, électrique par exemple :

1. Centrale nucléaire :
- Investissement (construction, démantèlement) : 25%
- Exploitation (hors combustibles) : 43%
- cycle Amont (uranium naturel, conversion, enrichissement...) : 20 % (prix constant du minerai)
- Aval et Fin de cycle (traitement, stockage des déchets) : 12%
Source : http://www.plan.gouv.fr/organisation/se ... apport.pdf

L'intérêt, c'est que c'est des chiffres officiels.
On remarque que l'on voit aussitôt que le prix de construction d'une centrale n'est pas le prix global, loin de là.
Une tranche nucléaire, c'est 1000 Mw et 1,5 milliards € par unité de 1000 Mw.

Cas du projet EPR (Flamanville 3) : estimé à environ 3 milliards d’euros (coûts de développement sur 6 ans, soit 500 millions d’euros par an).

En fait, j'aimerais bien vérifier que les lignes suivantes sont justes (source 2005) :
- Coût de production électrique à partir du parc nucléaire actuel : 29,9 €/MWh ;
- Coût de production électrique à partir de charbon pulvérisé: 35,5 €/MWh pour un prix de charbon de 30 $/MBtu ;
- Coût de production électrique à partir d'un cycle combiné à gaz :46,3 €/MWh pour un prix du gaz de 4,7 $/MBtu ;
- Coût de production électrique à partir d'éolienne terrestre : de 49 à 61 €/MWh;
- Coût de production électrique à partir de solaire photovoltaïque : de 170 à 370 €/MWh
Source : http://www.debatpublic-epr.org/particip ... html?id=42

Car en effet, bizarrement, sur un document de Total, on voit que les chiffres repris par le lobby nucléaire sont faux : le coût de production électrique à partir d'éolienne terrestre ou off shore de 49 à 61 €/MWh date de 2000, alors qu'il a fortement diminuer depuis 7 ans (page 2) : 32 à 34 €/MWh . Volontairement ?
Source : http://www.total.com/static/fr/medias/t ... lienne.pdf

Car le nucléaire a 4 défauts :
- coût de démantèlement,
- coût d'exploitation,
- coût des stokages (longue durée),
- coût de la source d'énergie (uranium hors métropole).

Et je trouve fort de café que ses coûts nucléaires restent compétitifs face aux ENR (surtout dans le temps) :
- pratiquement pas de coût de démantèlement,
- pratiquement pas de coût de d'exploitation,
- pas de coût de stockages de déchets (longue durée),
- source d'énergie gratuite.

A moins de noyer le poisson comme ci dessus, ou EDF reprends des chiffres de 2000 en occultant la baisse des coûts de production électrique par exemple pour l'éolien (chiffre 2006).

Bref, avez-vous quelques chiffres et pourcentages de ce type, pour vérifier un peu tout cela ?

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 29 mai 2007, 17:57

Autre source contradictoire (où le nucléaire n'est pas en bonne place)

Source Electricité Coûts de génération, Coûts totaux (KWh en centimes d'euro)

Eolien : 2,7 à 4,7
Hydro énergie : 2,1 à 7,8
Gaz naturel : 4,0 à 8,4
Charbon/lignite : 5,8 à 19,2
Biomasse : 6,4 à 11,0
Nucléaire : 9,0 à 13,1
Photovoltaïque 21,9 à 43,1

source : http://mondequichange.free.fr/wordpress ... obiomasse/

Message par **energy_isere** » 29 mai 2007, 18:15

Alter Egaux a écrit :Autre source contradictoire (où le nucléaire n'est pas en bonne place)

Source Electricité Coûts de génération, Coûts totaux (KWh en centimes d'euro)

Eolien : 2,7 à 4,7
Hydro énergie : 2,1 à 7,8
Gaz naturel : 4,0 à 8,4
Charbon/lignite : 5,8 à 19,2
Biomasse : 6,4 à 11,0
Nucléaire : 9,0 à 13,1
Photovoltaïque 21,9 à 43,1

source : http://mondequichange.free.fr/wordpress ... obiomasse/

en France le cout pour le nucléaire est moins que celui que tu cites.
L' origine du chiffre cité est pour la Californie dans les notes sous le tableau

le nucléaire est basé sur les coûts moyennés de 1993 en Californie (California Energy Commission, 1996 Energy Technology Status Report: Report Summary (Sacramento, California: 1997), p. 73);

Message par **Tiennel** » 29 mai 2007, 18:32

Il est très difficile de reconstituer les coûts avec une faible marge d'erreur. Ainsi, le coût complet du cycle du combustible tient du secret d'Etat puisqu'une partie des investissements est partagé avec le militaire. On ne peut pas non plus comparer nucléaire US et nucléaire français, vu que le nucléaire US ne retraite pas (mais doit donc supporter des coûts d'entreposage du combustible usé).

Au fait, AE, l'EPR fait 1600 MW et pas 1000 MW. Une petite différence de 60%...

Les coûts d'exploitation éoliens ne sont pas négligeables : comme toute machine tournante, il y a de la maintenance ; et des ruptures de pale peuvent survenir. Ces coûts ne sont pas mis en avant car ils endommagent la rentabilité des projets aujourd'hui soumis à la naïveté de certains investisseurs privés.

Le coût de production ne représente que 50% du coût du kWh à l'arrivée de notre compteur : le reste sert à financer les réseaux de transport et de distribution - et la marge des intermédiaires.

On ne peut pas non plus comparer "comme ça" du kWh éolien qui est produit quand le vent le veut bien à du Kwh "commandable" qui est produit à la demande (thermique à flamme et hydraulique, et dans une moindre mesure nucléaire).

Désolé de ne pas alimenter plus ce fil, mais j'ai déjà fait de la compta toute la journée, alors ce n'est pas pour continuer ici

Message par **energy_isere** » 30 mai 2007, 13:20

Alter Egaux a écrit :1. Centrale nucléaire :
-En fait, j'aimerais bien vérifier que les lignes suivantes sont justes (source 2005) :
- Coût de production électrique à partir du parc nucléaire actuel : 29,9 €/MWh ;
- Coût de

voir le prix de 30 €/MWh dans ce post http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 125#122125 (EDF, prix de gros à la production)

tanguy · Message par **tanguy** » 30 mai 2007, 14:40

Ne pas oublier l'explosion actuelle du prix du Kg de "yellowcake" due à la demande croissante, et peut-être dans le futur à une baisse de la production. Il faut prendre ça en ligne de compte dans le calcul.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 30 mai 2007, 14:49

Tiennel a écrit : Au fait, AE, l'EPR fait 1600 MW et pas 1000 MW. Une petite différence de 60%...

Oui, et je n'ai pas affirmé que l'EPR fera 1000 MW.

Désolé si j'ai pu te le faire penser.

Tiennel a écrit : On ne peut pas non plus comparer "comme ça" du kWh éolien qui est produit quand le vent le veut bien à du Kwh "commandable" qui est produit à la demande (thermique à flamme et hydraulique, et dans une moindre mesure nucléaire).

Il n'y a aucune raison de ne pas le comparer : il suffit de le préciser.
Dans ce cas, il faut une cogénération.

Exemple : je connais une commune qui fait de la géothermie, cogénéré par une petite centrale gaz, mais qu'une partie de l'année. La cogénération est bénéficiaire et revends l'électricité à EDF. Le bilan CO2 est très positif, d'autant plus qu'il n'y a pratiquement pas d'émission lorsque la cogénération ne marche pas (avril jusqu'à octobre).

Tiennel a écrit : Les coûts d'exploitation éoliens ne sont pas négligeables

Mon message pose justement cette question : combien ?
Pour les centrales nucléaires, c'est 43% du budget global. Ce n'est pas non plus négligeable !

Message par **mahiahi** » 30 mai 2007, 15:18

Alter Egaux a écrit : Exemple : je connais une commune qui fait de la géothermie, cogénéré par une petite centrale gaz, mais qu'une partie de l'année.

Que veux-tu dire par "cogénéré" dans ce cas?
Tu ne veux pas plutôt dire qu'ils génèrent de l'électricité partiellement par géothermie et centrale thermique à gaz?

Alter Egaux a écrit : La cogénération est bénéficiaire

C'est à dire qu'ils produisent plus, dans cette commune, qu'ils ne consomment?
C'est le bilan communal, alors, qui est bénéficiaire.

Alter Egaux a écrit : et revends l'électricité à EDF. Le bilan CO2 est très positif, d'autant plus qu'il n'y a pratiquement pas d'émission lorsque la cogénération ne marche pas (avril jusqu'à octobre).

Il faut juste prendre en compte le bilan de la construction, de l'entretien et du démantellement de la centrale géothermique (comme pour les centrales nucléaires)

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 30 mai 2007, 16:13

mahiahi a écrit : Que veux-tu dire par "cogénéré" dans ce cas?

La température de l'eau sortant du puits est augmentée, avant d'être envoyée dans le circuit urbain. Les saisons "chaudes", la cogénération est éteinte, puisque inutile pour la consommation des logements connectées.
La centrale à gaz produit aussi de l'électricité, vendue à EDF. Le bilan financier de cette centrale est positif, sur l'année, ce qui est avantageux pour la commune, et probablement pour EDF.

mahiahi a écrit : Il faut juste prendre en compte le bilan de la construction, de l'entretien et du démantèlement de la centrale géothermique (comme pour les centrales nucléaires)

La construction, c'est en fait essentiellement le double forage pour le circuit fermé (1800 m environ). Les installations et entretiens sont simples (la pompe est en surface). Personne le WE (astreinte), 5 employés la semaine, surtout pour la maintenance. Personne aussi dans la centrale à gaz, le WE. Tout est automatisé. 25 ans de production à température constante, sortie du puits.
Le démantèlement ? Un puits de pétrole, cela se démantèle comment ? Car cela ne doit pas être très différent.
Car du coté usine, il n'y a rien de grandiose.

Enfin, ce n'est pas trop le sujet. Je voulais juste montrer qu'il faut une cogénération est une des composantes des ENR, qui ne heurte en rien la capacité de résolution d'un ingénieur. Si je peux, je demanderais les pourcentages des coûts globaux.

Message par **mahiahi** » 30 mai 2007, 17:21

mahiahi a écrit : Que veux-tu dire par "cogénéré" dans ce cas?

Alter Egaux a écrit : La température de l'eau sortant du puits est augmentée

Par quel moyen?

Alter Egaux a écrit : Le bilan financier de cette centrale est positif

Ah, tu parlais financièrement?

mahiahi a écrit : Il faut juste prendre en compte le bilan de la construction, de l'entretien et du démantèlement de la centrale géothermique (comme pour les centrales nucléaires)

Alter Egaux a écrit : La construction, c'est en fait essentiellement le double forage pour le circuit fermé (1800 m environ).

Ce qui ne se fait pas à la pelle et à la pioche

Alter Egaux a écrit : Les installations et entretiens sont simples (la pompe est en surface). ...
Tout est automatisé.

Donc dépendant d'une fourniture électrique constante?

Alter Egaux a écrit : Le démantèlement ? Un puits de pétrole, cela se démantèle comment ?

Donc même coût?

Alter Egaux a écrit : Enfin, ce n'est pas trop le sujet. Je voulais juste montrer qu'il faut une cogénération est une des composantes des ENR, qui ne heurte en rien la capacité de résolution d'un ingénieur. Si je peux, je demanderais les pourcentages des coûts globaux.

La cogénération a à voir avec l'efficacité

Message par **Tiennel** » 30 mai 2007, 22:47

Si tu introduis la cogénération, il te faut introduire le coût du KWh de chaleur (en précisant la température) et défalquer les coûts du transport/système électrique : le courant produit par une cogénération ne passe pas par RTE (ce qui fausse les stats au passage et fait croire à une baisse de la consommation française) et n'a pas besoin d'être "accordé" en temps réel à la fréquence du réseau. Se dispenser de ces services fait sacrément baisser la facture.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 31 mai 2007, 12:07

mahiahi a écrit : Par quel moyen?

La centrale à gaz.

mahiahi a écrit : Ah, tu parlais financièrement?

Et globalement (géothermie + centrale gaz), une baisse des émissions CO2, grace à la température initialement fournie par la géothermie (70°c quand même).

mahiahi a écrit :Ce qui ne se fait pas à la pelle et à la pioche

Technique de forage pétrolier.

Alter Egaux a écrit :Le démantèlement ? Un puits de pétrole, cela se démantèle comment ?

mahiahi a écrit : Donc même coût?

?
Même coût que quoi ? Qu'un puit avec 2 forages ?

Message par **mahiahi** » 31 mai 2007, 20:16

mahiahi a écrit :Par quel moyen?

Alter Egaux a écrit :La centrale à gaz.

Ce qui signifie qu'elle produit de l'électricité pour chauffer l'eau du puit?
A-t-elle une autre utilité?

mahiahi a écrit :Ah, tu parlais financièrement?

Alter Egaux a écrit : Et globalement (géothermie + centrale gaz), une baisse des émissions CO2, grace à la température initialement fournie par la géothermie (70°c quand même).

Baisse par rapport à l'utilisation d'une centrale thermique à gaz

mahiahi a écrit :Ce qui ne se fait pas à la pelle et à la pioche

Technique de forage pétrolier.
[/quote]
Donc coût de forage pétrolier?

Alter Egaux a écrit :Le démantèlement ? Un puits de pétrole, cela se démantèle comment ?

mahiahi a écrit : Donc même coût?

?
Même coût que quoi ? Qu'un puit avec 2 forages ?[/quote]
Oui, qu'un puit de pétrole

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 31 mai 2007, 21:52

mahiahi a écrit :Baisse par rapport à l'utilisation d'une centrale thermique à gaz

La géothermie, c'est utilisé pour le chauffage + l'eau chaude, tu ne savais pas ?!!!!
Dans ce cas, 4500 logements 2006, 7500 logements en 2012.
La cogénération est ici utilisée l'hiver et l'automne (mais produit aussi de l'électricité, permettant d'avoir un bilan financier positif).

Elle est donc en concurrence avec :
- Gaz de France (chauffe eau gaz, chauffage centrale au gaz),
- EDF (chauffe eau électrique, chauffage électrique).

Après renseignement, la production annuelle est de 42 GWh pour la géothermie. La cogénération gaz est de 8 MW. 80% en géothermie.
Bilan CO2 : 2 000 tonnes de CO2 en moins par an.
Bref, une décentralisation intelligente et efficace.

Message par **Tiennel** » 31 mai 2007, 22:00

Le tout c'est d'avoir du gaz... La Russie et la Norvège devraient "piquer" en 2010 (source) alors que les besoins en gaz continuent de croître, notamment du fait de l'arrivée des "opérateurs alternatifs" qui vendent de l'électricité à partir du gaz en concurrence à l'opérateur historique qui produit généralement à partir du charbon ou de l'uranium.

Et les terminaux GNL ne seront pas prêts à temps

Le pic gazier

Le coût réel d'un site de production énergétique

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