Pourquoi le baril n'est pas a 300$

mobar · Message par **mobar** » 13 août 2007, 00:59

LeLama a écrit : Mais ces trois vérités cachent le principal pb, la quantite d'energie globale va diminuer. La variable clé n'est pas le prix (les gains des compagnies petrolieres ne sont pas perdus mais reinvestis), mais la quantité d'energie dispo, et les techno alternatives ne fourniront jamais l'equivalent energie de 85 millions de baril jour.

La quantité d'énergie disponible à bas coût va problablement diminuer dans un futur proche mais son prix va continuer à augmenter et la demande également.

L'augmentation du prix permettra la mise en production de nouvelle ressources qui satisferont obligatoirement la demande attachée au nouveau prix. Les projections de la demande calculées à partir des données du passé ne seront peut être (surement?) pas vérifiées mais il est possible que la demande s'ajuste à l'offre. Par la mise en place des mécanismes classiques des périodes de pénurie (suppression des usages non essentiels, passage à d'autres sources, faillites de secteurs non vitaux.

Pour repartir dès lors que les nouvelles technologies seront au point, les réserves d'énergies renouvelables existantes (solaire, éolien, géothermique, biomasse) sont colossales et ne demandent qu'a être exploitées.

La contrainte la plus importante me semble plutôt être le temps nécessaire à l'industrialisation à grande échelle.

bastien300 · Message par **bastien300** » 13 août 2007, 13:51

Je rejoins complètement ton analyse ! Nous avons les moyens de nous passer de pétrole, mais les forces du marché seules seront-elles suffisantes pour assurer le transition avant qu'il soit trop tard ? On verra bien...

mobar · Message par **mobar** » 13 août 2007, 14:09

bastien300 a écrit :Je rejoins complètement ton analyse ! Nous avons les moyens de nous passer de pétrole, mais les forces du marché seules seront-elles suffisantes pour assurer le transition avant qu'il soit trop tard ? On verra bien...

Les forces du marché font bien ce qu'elles savent faire c'est à dire maximiser le profit pour ceux qui maitrisent une ressource ou un produit.

Dès lors qu'il s'agit d'innovation, de projets incertains voire extrèmement risqués ou allant a l'encontre des usages, le marché est impuissant.

Les Etats sont là en principe pour assurer les transitions, encore faut il qu'ils aient gardé des marges de manoeuvre et ne soient pas inféodés aux marchés ou aux pouvoirs de lobbies partisans.

Le rôle des Etats devrait être de proposer et de faire partager à tous une vision de l'avenir et de fédérer toutes les énergies pour la concrétiser.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 13 août 2007, 14:55

mobar a écrit :
LeLama a écrit : Mais ces trois vérités cachent le principal pb, la quantite d'energie globale va diminuer. La variable clé n'est pas le prix (les gains des compagnies petrolieres ne sont pas perdus mais reinvestis), mais la quantité d'energie dispo, et les techno alternatives ne fourniront jamais l'equivalent energie de 85 millions de baril jour.
La quantité d'énergie disponible à bas coût va problablement diminuer dans un futur proche mais son prix va continuer à augmenter et la demande également.

une des lois fondamentales de l'offre et de la demande n'est-elle pas que la demande finit par decroitre quand les prix augmentent?(ca me parait élementaire mais dans le cas du pétrole j'ai l'impression qu'on l'oublie mystérieusement !)

betement, quand les gens doublent leur facture de chauffage, l'argent dépensé les empeche de consommer ailleurs ce qui economise par exemple les frais de voitures ou de transport de marchandise !

Spiritatus · Message par **Spiritatus** » 13 août 2007, 17:52

une des lois fondamentales de l'offre et de la demande n'est-elle pas que la demande finit par decroitre quand les prix augmentent?(ca me parait élementaire mais dans le cas du pétrole j'ai l'impression qu'on l'oublie mystérieusement !

Comme les éconnomistes ne sont pas rigoureux ils ommetent souvant de préciser les conditions limites de cette loi.
par exemple ca sous entend qu'il y a toujours le meme nombre potentiel d'acheteurs et de vendeurs, or ce nombre varie avec le temps en augmentant pour le pétrole...
que cette ressouce ne soit pas un besoin vital et comment dire le pétrole et un besoin vital pour beaucoup de monde

betement, quand les gens doublent leur facture de chauffage, l'argent dépensé les empeche de consommer ailleurs ce qui economise par exemple les frais de voitures ou de transport de marchandise !

ce que tu prends a Paul tu le donnes à Abdula

le quidam moyen dépensera moins du a sa facture d'hydrocarbue, de l'autre coté Total et les proprio des puits voient leur revenu augmenter et peuvent donc dépenser plus

donc au pifomètre je dirais qu'il y a bien un déplacement des richesses mais de là a dire que cela diminura la consomation de pétrole si l'offe suit c'est pa certain.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 13 août 2007, 18:09

pas vraiment d'accord, d'abord le pétrole n'est pas un besoin vital, sinon comment l'humanité s'en serait sortie avant

? et même si il n'y a plus de produit vital comme la farine, les prix explosent et les gens se serrent la ceinture quand même !

L'argent que tu donnes à Total, il va en faire quoi? en gros soit il le distribue a ses actionnaires, soit il investit pour continuer à produire, Dans le premier cas, ça remet en circulation autant d'argent pour une production decroissante et ca fait de l'inflation. Dans le deuxieme, c'est moins pire parce qu'on tente de maintenir la production, mais ça coute de plus en plus cher, ce qui veut dire que l'argent sert de plus en plus à payer la production d'énergie et non son utilisation pour autre chose. Globalement, il y a de plus en plus de matieres premieres et d'hommes consacrées à la quantité d'énergie, ce qui les detourne de la production de biens de consommation (ce qui est en accord avec le fait que les gens ont moins d'argent pour consommer des biens autres que l'énergie). On trouve donc un nouveau point d'équilibre entre une production de plus en plus difficile à maintenir et une utilisation de moins en moins grande, mais globalement le PIB decroit (stagnation ou recession). Plus vraisemblablement on a un melange des deux !

jouan51 · Message par **jouan51** » 13 août 2007, 18:25

GillesH38 a écrit :pas vraiment d'accord, d'abord le pétrole n'est pas un besoin vital, sinon comment l'humanité s'en serait sortie avant ?

Il ne faut pas oublier que le petrole on en mange aussi pas mal et avant l'humanité ne comptait pas 5(a moins qu'on soit déjà a 6, je sais plus) milliard d'habitants...
Qu'on puisse exploiter d'autres sources d'energie, je ne le discute pas mais pourront-elles suppléer toutes les utilisations actuelle du petrole?

Thibaud · Message par **Thibaud** » 13 août 2007, 18:29

6,7 ...

Déjà !!!

Spiritatus · Message par **Spiritatus** » 13 août 2007, 19:12

GillesH38 a écrit :pas vraiment d'accord, d'abord le pétrole n'est pas un besoin vital, sinon comment l'humanité s'en serait sortie avant ? et même si il n'y a plus de produit vital comme la farine, les prix explosent et les gens se serrent la ceinture quand même !

les besoins vitaux de base d'une espèce sont au nombres de 3, se nourrir, se protéger et se reproduire

après l'homme s'habitue au luxe et pense que nombre de besoin sont vitaux alors qu'il ne le sont pas, va dire au drogué a l'héro en crise de manque qu'il n'a pas besoin de drogue pour vivre...
supprime pour une semaine tous les écrants (télé, ordinateur, cinéma...) en france et regarde ce que ca donne pour le fun, je suis sur que les écrants sont vitals pour le maintien de la société telle qu'on la connait en europe
aujourd'hui le pétrole est un besoin vital du moins dans la tête pour beaucoup de gens

Sinon il y a une faute dans ton raisonnement des transferts de richesse tu parle de production decroissante, il est claire que si on peut moins produire on consommera moins, et ce quel que soit le prix.

dans ce cas si l'on consomme moins c'est pour une raison d'offre, et non de hausse de prix, donc tu ne peux pas appliquer la loi que tu as cité

@jouan51 concernant agriculture et pétrole
il est vrai que le pétrole a une place majeur dans l'agriculture occidental
l'avantage de ce type d'agriculture est qu'une paire de bras produit beaucoup on a optimisé le rendement par tete de pipe
D'autre type d'agricultures sont possible l'on optimise le rendement a l'héctare, il est meme possible d'augmenter les rendement actuel par hectare en diminuant la consomation d'énergie, bien sur cela implique d'augmenter le nombre de bras dans les champs, des volontaires ?
il y a des threds qui parlent de ca dans le forum

sceptique · Message par **sceptique** » 14 août 2007, 16:21

En gros on va remplacer l'huile de roche (autre nom du pétrole) par l'huile de coude

Sinon, le prix du pétrole est toujours un point d'équilibre entre l'offre, la demande et la spéculation. A 300$ le baril, il est sur que la demande de beaucoup de gens peu aisés va baisser. Donc, offre surabondante, et chute des prix jusqu'à un nouvel équilibre. Par exemple, les 75$ actuels

jmdesp · Message par **jmdesp** » 13 sept. 2007, 10:53

phyvette a écrit :
oxymore a écrit : J’ai encore entendu quelque chose à propos des puits noyés par des milliards de litre d’eau de mer pour faire remonter le pétrole et garder la pression. Au-delà de 50% eau de mer et 50% pétrole, on ne peut plus dissocier le pétrole et le récupérer d’où un gâchis phénoménal.
Hum !! C'est pas l'avis de Philippe ingénieur pétrole sur ce forum et sur plateforme en Mer du Nord , si je ne m'abuse:

Philippe a écrit :Un gisement bien exploité doit finir son existence en produisant 98% ou 99% d'eau
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... =1222#1222

Philippe a écrit :[...] Alors un Ghawar avec 40% d'eau seulement, je signe tout de suite... Quant à l'idée que l'on ait attendu le dernier moment pour mettre de l'eau dans Ghawar, c'est faire insulte à la Saudi Aramco, qui applique les techniques les plus pointues en exploitation pétrolière.
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... =1262#1262

D'apèrs ce que j'ai lu sur TOD, les deux sont en fait exacts, car il y a dans votre discussion un mélange entre deux notions différentes.

Lorsque le gisement contient plus de 55%/60% d'eau, il est impossible d'en extraire du pétrole, car en sortie on n'obtient plus que de l'eau pure à plus de 99%.

Plusieurs éléments se conjuguent pour expliquer cela : hydrophobicité du pétrole, fluidité de l'eau supérieure à celle du pétrole, et percolation.

Le pétrole étant hydrophobe, il déteste se mélanger avec l'eau, et l'eau et le pétrole se répartissent en réalité dans le gisement entre poche presque totalement homogènes soit de pétrole, soit d'eau. Lorsqu'on atteint plus de 60% d'eau, les poches d'eau dans le gisement communiquent pratiquement toutes entre elles et les poches de pétrole sont isolées. Lorsqu'on injecte de l'eau supplémentaire, l'eau plutôt que de pousser les poches de pétrole préfére circuler autour de lui, d'autant plus que l'eau est plus fluide que le pétrole, jusqu'à la prochaine poche d'eau, puis de poche ne poche jusqu'à l'endroit où l'on essaie d'extraire du pétrole.
Le rendement devient totalement nul.

Difficile d'éviter cela, car on a guère de liquide de remplacement économiquement rentable à injecter à la place de l'eau, et de plus si jamais on injecte quelquechose qui se mélange bien au pétrole, le coût énergétique de séparation entre les deux à la sortie va exploser.

Lire aussi sur TOD tout ce qui concerne Ghawar, qui est vraiment bien documenté pour comprendre que dans ce cas, tout est suffisament complexe pour que dire "ils extraient 55% d'eau" ne signifie pas grand chose dans un sens comme dans l'autre. Dans un gisement de cette taille, certaines parties peuvent dépasser le seuil critique et d'autres avoir encore du pétrole presque pur. Apparement les saoudiens injectent beaucoup d'eau d'un coté pour concentrer progressivement le pétrole de l'autre. Toute une partie de Ghawar dépasse le seuil critique d'eau, mais les bords contiennent encore du pétrole. Mais d'après les graphes obtenus par TOD qui montraient en 2004 la partie contenant encore du pétrole à trés haute concentration comme étant juste une bande extrêmement fine, et leur analyse montrant la décroissance de production de pétrole depuis octobre 2005, il y a une probabilité assez forte pour que pratiquement plus aucune partie de Gawhar en 2007 ne soit épargnée par le phénomène de saturation d'eau.

Par ailleur, j'ai lu qu'il y a des expériences pour injecter du CO2, mais je n'ai pas bien compris le principe, car dans les conditions de pression d'un puit le gaz est énormément compressé, il faut donc en injecter de très gros volumes pour remplacer même une faible quantitée de pétrole, ça coûte, et puis surtout pour la fluidité, ça laisse l'eau très loin derrière, il suffit d'un passage de la taille d'une piqure d'épingle pour que le gaz choisisse de passer par là plutôt que de déplacer le pétrole. A moins que le truc soit que le CO2 se mélange mieux au pétrole tout en étant pas trop coûteux à extraire après ...

mobar · Message par **mobar** » 13 sept. 2007, 11:22

Si j'ai bien compris, avec tout ce gâchis, le pétrole à 300 $, c'est pour demain!

shalk · Message par **shalk** » 13 sept. 2007, 14:39

Spiritatus a écrit :
les besoins vitaux de base d'une espèce sont au nombres de 3, se nourrir, se protéger et se reproduire

Alors....
Explique moi, maintenant, comment tu te nourri sans pétrole
Le pétrole qui sert à approvisionner le supermarché , car je suppose que tu ne chasse pas pour te nourrir. Ni que pour cuir ton sanglier, tu n'allume le feu autrement que grace à , au plus rustique, des allumettes.
Sans compter que ce que tu mange a surement été produit grace à des produits dérivé du pétrole (insecticide, désherbant, engrais).

Et même si on peux produire sans cela, c'est oublié de la rentabilité necessaire pour fournir la population. Si la rentabilité n'est pas là, il va falloir expliqué à l'ensemble de la population industrialisé qu'ils sont BEAUCOUP trop nombreux.
Et tu ne peux acheter que parceque tu travail. Pour beaucoup, un véhicule est necessaire, qui ne tourne pas au fourrage. Je ne rentre pas dans les détails des services rendu par l'entreprise, ou de ce qu'elle produit, comment elle l'expédie...

La sécurité. La sécurité rendu possible à des lois, appliqué par des agents de la loi, force de l'ordre... qui peuvent faire ce métier parcequ'ils n'ont pas à s'occuper d'aller chasser...
(Interdépendance dû à la spécialisation).

Si on doit pourvoir soi-même à ses besoins vitaux, sans le pétrole, cela devient VRAIMENT vital. Car sans pétrole, adieu le travail, adieu supermarché, adieu les banques...
Sauf si on trouve autre chose que le pétrole, non pas pour se chauffer, mais ne serait-ce que pour le transport (privé, marchandise...)
Il faudrait trouver cela rapidement, car il faut l'industrialiser à grande échelle, le distribuer, l'utiliser....

onc le baril à 300$, je n'ose pas, mais 100, oui. Car il y aura toujours de la demande. Et on ne peux pas ne pas en demander, donc demande il y a, demande il y aura.
Maintenant la production réel saoudienne(8 ou 9Mb/jour) soit disant possible, se maintien car pour l'instant, le PO reste flou, et l'experience debut 90 (ou le baril est decsendu à 10$) montre que la production ne dépassera plus la demande: ce n'est pas dans leurs interrés.
Se faire de l'or grace à une demande insatisafaite, quelle jolie perspective !

A cour terme.

(message édité)[/b]

Mathieu G. · Message par **Mathieu G.** » 13 sept. 2007, 14:54

shalk a écrit :Maintenant la production réel (8 ou 9Mb/jour)...

Tu parles de quoi là ? Parce que la production de pétrole actuelle est plutôt de l'ordre de 84Mb/j.

Thibaud · Message par **Thibaud** » 13 sept. 2007, 14:58

Je crois plutôt que c'est l'ordre de grandeur de la consommation réelle de pétrole ...

Sinon, comment expliquer que les stocks diminuent ?

Pourquoi le baril n'est pas a 300$

Milliards

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