1000 ppm CO2 à l' horizon ?

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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GillesH38
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Message par GillesH38 » 08 sept. 2007, 09:14

Schlumpf a écrit :juste pour information on se dirige d'ici 2100 vers des concentration de 1000 ppm de Co2 dans l'atmosphère....

L'évacuation immédiate vous la voyez comment ?
juste pour information aussi , nous n'avons pour le moment ajouté que 100 ppm a l'atmosphère (380 au lieu de 280). Predire qu'on arrivera a 1000 ppm demanderait donc qu'on en ait ajouté 700 , donc 7 fois plus que maintenant.

Ce qui voudrait dire qu'on a consommé actuellement que 15 % de nos reserves fossiles, et qu'on en a encore 6 fois plus a bruler !

Donc vous pouvez croire à ça, mais alors le PO n'est certainement plus un probleme, changez de forum !!!! ;)
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ktche
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Message par ktche » 08 sept. 2007, 10:44

Tu supposes donc dans ce raisonnement que le bilan carbone est principalement le résultat direct de la quantité d'hydrocarbures brulés et injectés dans l'atmosphère (ou au mieux, celui d'une amplification linéaire). Il me semble avoir compris que ce bilan est aussi influencé par d'autres phénomènes, notamment les puits (biomasse, océan...) rendus défaillants par l'amorçage provoqué par les 100 ppm certainement majoritairement anthropique. Dans ce cas, il n'est peut-être pas exclut que les ordres de grandeur soient compatibles avec un taux ce CO² bien supérieur à ce qui résulterait de la simple accumulation des réserves que nous avons directement dispersées.

Pour l'augmentation de température moyenne que cela induirait, s'y ajoute l'effet d'autres composés que le CO² dont les cycles sont eux-mêmes à la fois influencés par les activités humaines et par des rétroactions de puits naturels. Il me semble difficile à ce stade d'avoir simplement confiance dans l'inanité des scénarios du GIEC concernant la consommation d'hydrocarbures pour relativiser la probabilité d'un dérapage du taux de CO² d'une part et d'un changement catastrophique d'autre part.

Pour ma part, de ce que j'ai compris des cycles du carbone, l'improbabilité des valeurs sélectionnées dans certains scénarios du GIEC pour le paramètre "consommation d'hydrocarbures" ne permet pas d'exclure, malheureusement l'ensemble des scénarios les plus pessimistes.

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Message par GillesH38 » 08 sept. 2007, 11:47

les changements liés par la biomasse existent aussi dans la situation actuelle, ou la déforestation a une part non négligeable dans l'augmentation du CO2 (mais la majorité vient quand meme de la combustion des fossiles). Je ne fais qu'extrapoler en ordre de grandeur, les contributions relatives de la combustion de fossiles et d'autres phenomenes ne changent pas enormement dans les scénarios (ne serait-ce que parce qu'on est incapable de les prévoir précisément...).


MAis c'est tres facile a verifier : les scénarios du GIEC sont parfaitement publics et abondamment discutés, par exemple chez Janco ! il est tout a fait évident que les scénarios conduisant a 1000 ppm en 2100 ne prévoient aucune penurie de fossile, a peine une stabilisation apres 2050, donc aucun effet de pic proche. Ce sont des ordres de grandeurs simples et evidents : pour mettre plein de CO2 dans l'air il faut bruler plein de fossiles , et réciproquement ;-).
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Message par Schlumpf » 08 sept. 2007, 23:33

comprends pas ton effarouchement Gilles. On est bien d'accord que le PO (O ca veut dire Oil NDLR) est proche. Mais, et c'est là tout le problème: les fossiles il en reste tellement (le charbon évidemment) que le scénario à 1000 ppm en 2100 tient assez la route. La meilleure preuve c'est qu'on est sur une pente ENCORE PLUS FORTE actuellement que le scénario 1000 ppm... On peut le faire. Donc le PO est là, mais ne résoudra aucun problème car des fossiles ont en a en veux tu en voilà. De quoi se shouter au Co2 grave en tout cas... Y aura juste quelques années de flottement, le temps de monter en puissance la liquéfication du charbon.

(pour plus d'explication, relire les scénarios du GIEC)
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Message par phyvette » 08 sept. 2007, 23:43

Schlumpf a écrit : De quoi se shouter au Co2 grave en tout cas...
(pour plus d'explication, relire les scénarios du GIEC)
Et au méthane des permafrost , clathrates ( hydrates de gaz ) et autres bovidés éructants . Qui ce contre-balance du PO .

Désolé Gilles , d'être ( pour la première fois ) en désaccord avec toi .Image

Phyvette
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Message par GillesH38 » 09 sept. 2007, 07:16

suffit d'être en accord avec soi-même :-). Si vous croyez qu'on va bruler cette quantité de charbon, ça veut dire qu'il suffira largement à couvrir vos besoins énergétiques de toutes sortes, et donc qu'il n'y aura aucune conséquence économique grave du PO. C'est ce que je vous disais, changez de forum ! (conseil bien évidemment tres amical , vu l'estime que je vous porte !) ;)

Soyons concrets : nous brulons un peu plus de 1 tep/an/hab. Combien pensez vous qu'on en brulera en 2050 tous fossiles compris? en 2100?
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Message par Tiennel » 09 sept. 2007, 10:35

1000 ppm, seul le scénario A1F1 y parvient je crois.

Ses hypothèses principales sont une utilisation forcenée des ressources charbonnières : la part du pétrole dans les émissions totales est faible et donc, au point où en est en terme de GES rejetés, qu'il y ait un PO ou non ne change pas grand chose.

A1F1 est possible si on arrive - par exemple par développement des techniques de gazéification sur site, par redéveloppement de l'exploitation des veines de charbon offshore - à augmenter significativement la quantité de ressources exploitables à des conditions technico-économiques raisonnables. On a déjà débattu de ces points ici

La survenue du PO, plutôt que de réduire les émissions, pousse investisseurs et chercheurs appliqués à s'intéresser à l'exploitation de ressources charbonnières (et gazières, cf les clarathes) exotiques.
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Message par Glycogène » 09 sept. 2007, 12:04

Ouais mais là, on retrouve le problème de l'EROEI.
Non pas que l'exploitation du charbon ou hydrate offshore ne soit jamais rentable énergétiquement, mais pas assez pour permettre un gros débit, et encore moins de l'augmenter sur des décennies.
Donc ce ne sont pas de bons candidats pour être une cause du passage à 1000ppm.
Il peut toujours y avoir une avancée surprise de la technologie permettant une extraction bon marché de ces hydrocarbures, mais je ne le crois pas.

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Message par GillesH38 » 09 sept. 2007, 12:15

OK mais dans ce scénario, il n'y a nulle part de crise énergétique !

regardez chez Janco et en particulier prenez quelques minutes pour contempler ce graphe


Image

vous voyez qu'en gros, la concentration en CO2 en 2100 (figure du milieu) est proportionnelle à la quantité totale de fossiles brulés, c'est à dire la surface sous la courbe de gauche.

Le scénario aboutissant à 1000 ppm en 2100 (A1F1 donc) prevoit une croissance jusqu'à 30 Gtec/an soit presque 5 tec/an de fossile par personne (dans ce scénario la population monte puis rebaisse et se retrouve a peu pres a la valeur actuelle), et 8 tep/an/hab d'énergie totale (l'intensité énergétique moindre du charbon est compensée par un grand développement des renouvelables et du nucleaire). Ca fait donc 5 fois plus que la moyenne actuelle, et c'est à peu près la consommation d'un américain moyen : autrement dit dans ce scénario la population mondiale entière a le niveau de vie d'un américain moyen d'aujourd'hui ! ce n'est pas exactement une crise énergétique !!! ;)

inversement, tout scénario prevoyant une baisse sensible de la consommation énergétique avant 2050 (ce qui me semble etre quand meme une condition sine qua non aux scénarios d'une regression notable du au PO) donne une concentration totale restant inférieure à 500 ppm et un rechauffement total ne dépassant pas 2 °C.

Si on marche sur une ligne de crête, on peut craindre de tomber d'un côté ou de l'autre du précipice, mais pas des deux à la fois !
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Message par ktche » 09 sept. 2007, 13:12

Si A1F1 est le seul scénario du GIEC qui aboutit à 1000 ppm, c'est peut-être, comme tu l'avais indiqué plus haut, que ne nombreux mécanismes non linéraires du cycle du carbone ne sont pas pris en compte par le GIEC, non du fait de l'incertitude, mais de l'imprévisibilité.

De façon générale, l'inanité de certains scénarios du GIEC concernant le consommation des fossiles ne me donne aucune raison d'être rassuré sur le fait que ses impact globaux demeureraient en deça des seuils critiques

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Message par GillesH38 » 09 sept. 2007, 13:39

il n'y a pas une incertitude d'un facteur 4 sur la quantité de CO2 qui pourrait rester dans l'atmosphère, les facteurs non lineaires portent plutot sur d'autres retroactions (glace, méthane...) et donc sur la relation avec la température. Cependant les non linéarités n'apparaissent qu'au dela d'un certain ecart , et si la hausse linéaire est limitée, les effets non lineaires sont aussi peu probables.

Mais bon si tu mets en doute les calculs du GIEC tu peux aussi bien croire en des rétroactions négatives (genre nuage) que positives : je signale juste que les scénarios a 1000 ppm basés sur les calculs du GIEC supposent que tout le monde aurait le niveau de vie d'un américain actuel à la fin du siècle, ce qui est diamétralement opposé aux craintes de la dépletion fossile. Il faut bien comprendre que le GIEC c'est toujours placé dans l'hypothèse d'une croissance continue et alerte sur les dangers de l'extrapolation de cette croissance. Il n'a jamais considéré officiellement le cas d'une récession économique notable dans le cours du XXIe siecle.
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Message par ktche » 09 sept. 2007, 14:18

Les facteurs imprévisibles (et non incertains) sont par définition... imprévisibles. On ne peut prévoir notamment s'ils auront des effets "positifs" ou "négatifs". Je ne vois pas en quoi cette imprévisibilité peut donner des arguments pour se rassurer, a moins de refaire une balance implicite en attribuant une équiprobabilité aux plus et aux moins, ce qui revient à... nier l'imprévisibilité postulée initialement.

Je comprend l'argument qui dit : "Les 1000 ppm calculées par le GIEC impliquent une trajectoire dont la probabilité est fortement diminuée le PO". Je ne comprends pas qu'on puisse en extrapoler "La perspective des 1000 ppm est repoussée".

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Message par paul_mtl » 09 sept. 2007, 14:29

Votre discussion est interessante mais 1000ppm de CO2 ca me dirait rien si j'avais pas lu le sujet sur la nocivité du CO2 a forte concentration pour la santé humaine que phyvette avait posté dans un autre sujet avec ce http://www.rac-f.org/article.php3?id_article=891
5000 ppm est la valeur maximale admise d'exposition professionnelle au CO2 et adoptée par la majorité des pays au monde.
15000 ppm (1,5%) est la valeur maximale d'exposition professionnelle , pendant une durée maximale de 10 minutes.

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Message par GillesH38 » 09 sept. 2007, 14:40

ktche a écrit : Je comprend l'argument qui dit : "Les 1000 ppm calculées par le GIEC impliquent une trajectoire dont la probabilité est fortement diminuée le PO". Je ne comprends pas qu'on puisse en extrapoler "La perspective des 1000 ppm est repoussée".
je n'ai dit ni l'un ni l'autre : j'ai dit que la perspective des 1000 ppm avait été calculée dans des hypothèses incompatibles avec le PO, ou du moins avec des conséquences économiques catastrophiques après le PO (c'est à dire une réduction forte de la consommation énergétique), et donc qu'en bonne logique on peut craindre l'un ou l'autre mais pas les deux à la fois.

Si on pense que le PO pourrait a la fois diminuer fortement notre consommation energétique ET autoriser quand même une concentration en CO2 montant à 1000 ppm, à cause de rétroactions non linéaires, alors j'ai bien peur que la conclusion est qu'il ne sert strictement à rien d'essayer de l'éviter : ça arrivera dans tous les cas de figure !!!
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Message par sceptique » 09 sept. 2007, 14:49

C'est curieux, mais dans Libération de ce samedi il y a un papier sur le réchauffement climatique, les fôrets tropicales et l'effet de serre. L'étude, étalée sur une dizaine d'années, porte sur les flux de GES mesurés à différentes altitudes. Etude parue dans Science le 22 juin 2007.
Contrairement à ce que l'on pensait les forets tropicales ne sont pas à l'équilibre mais "croquent un milliard de tonnes de carbone par an". Je pense que le stockage se fait dans le sol.
Pour les puits de carbone il est donc plus judicieux de ne plus toucher à ces forets (mieux meme : les laisser croitre) plutot que de planter des forets boréales.
Je ne dis pas que les travaux du GIEC sont remis en cause, mais voilà un facteur qu'ils n'avaient pas pris en compte ...
Maintenant, il y a quand meme des incohérences dans l'article. Par exemple, "leur stockage de carbone sera de moindre durée car les cycles biologiques y sont plus rapides". Il faut savoir : ces forets stockent ou sont à l'équilibre ? Je pense que la boulette vient du journaliste.

Maintenant, ce qui me gêne sont les discours quasi religieux des camps "écologistes" et "libéraux" qui s'opposent totalement. Pour les uns, le cataclysme est assuré, pour les autres il est exclu. Chacun ne prend que les arguments qui l'intéresse. Par exemple, pour les "écologistes", ils ne croient pas aux rétroactions négatives. De même, les négateurs, se persuadent que les rétroactions positives ne seront pas si terribles que cela.

En tout cas, comme l'a bien montré Gilles, on ne peut pas tout avoir. Un PO brutal avec une récession économique monstre et une croissance continue et importante des GES. Probablement un peu des deux. Par exemple, un PO assez doux avec une croissance modérée des GES.
Maintenant, qui des rétroactions positives ou négatives l'emportera ? Je ne vois pas, pour le moment, d'études franchement déterminantes. Les "croyants" des 2 bords ont bien sur leur avis, bien tranché et définitif. Quant à moi, je pencherais plutot pour des rétroactions positives : c'est ainsi que les modèles expliquent le mieux les réchauffements géologiques antérieurs. Mais il y a encore beaucoup de travail à faire pour diminuer ces incertitudes et affiner ces modèles.
En attendant, il me semblerait sage d'essayer de prendre des mesures contre le (probable) RC. Mais je ne vois pas trop comment ...

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