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L'essentiel quand on est en voiture n'est pas d'avoir 10, 20 ou 100 litres d'essence dans le reservoir, ce n'est même pas d'arriver à l'endroit désiré, c'est d'avoir assez d'essence pour ateindre une station service. Tout conducteur fait cette arbitrage rationnel: si je n'ais pas assez de carburant pour aller à la plage puis rejoindre une station service, je renonce à l'étape plage. A quoi bon aller à la plage si c'est pour se retrouver ensuite à marcher jusqu'à une station service? Un individu sait anticiper l'effet d'une penurie.

A l'echelle dun monde, l'enjeu est sensiblement identique: il ne s'agit pas de savoir s'il reste 20 30 ou 40 années de reserve de petrole mais de savoir si ces reserves seront suffisante pour atteindre une nouvelle source d'energie.

1) le mythe du progrès scientifique illimité

Plus la science avance, plus les scientifiques voient l'ampleur de ce qu'il reste à decouvrir. La connaissance progresse "à la manière d'un ballon que l'on gonfle" plus le ballon est gonflé plus la surface de contact avec l'inconnu s'accroit. Ce vision poetique de la science contemporaine, si largement partagée, va exactement à l'opposé du dogme de la science tout court: l'unicité du monde.

En admettant que la réalité est une on se retrouve avec une relation au monde limité. On ne pourra donc jamais tout savoir, ni tout faire :

Limite numero 1:

Un monde fini est nécessairement gouvernés par un nombre de loi déterminé. Qu'il soit de 100 , 100 ou 10 puissance 20 peu importe.

Il existe donc un "stock prédéterminé de lois" qui expliquent parfaitement le fonctionnement de l'univers.

Limite numéro 2:

L'esprit humain ne peut extraire, au travers des sciences, qu'une partie seulement de "ce stock de loi predeterminés".

Limite numero 3:

Parmis les lois que la science extrait de la réalité, seule une partie peut être techniquement exploitable, c'est à dire concernés l'humanité au dela de cercle scientifique restreint par une application économique.


Evidemment le niveau de déperdition existant entre réalité et science, puis entre science et application technique est entièrement discutable. De meme qu'il est impossible de dire à quel stade de ces courbe en est la science aujourd'hui en 2007.

Mais le principe de son existence parait plus réaliste qu'une vision très poétique d'une science en progression exponentielle et infinie.

On peut prendre l'image d'enfant cherchant des oeufs de paques dans un jardin. Quand peu d'enfant s'y interressent et cherchent un peu au hasard, ils trouvent des oeuf de temps en temps. S'il s'organisent se mettent tous en lignes et ratissent le jardins systématiquement ils trouveront les oeufs beaucoup plus vite. Mais il n'en trouveront pas plus qu'il n'y en avait au départ.

L'époque moderne a fait passer la recherche d'un stade artisanal à un stade industriel. Elle a organiser un "ratissage systématique du réel" avec à la clef un progrès extraordinnairement rapide des connaissances. Mais si la science découvre plus vite, elle ne decouvrira pas plus. Rien ne dit qu'elle trouvera son "oeuf de paque" avec, à l'interieur, une énergie illimité et quasi gratuite.

A l'exception notable du nucléaire (70 ans) toutes source d'energie actuelle on été découverte il y a plus d'un siècle et demi. Croir que le moulin à vent le colza, les dechet urbain, ou le pinard sont des source d'energie revolutionnaire et nouvelles n'est pas très serieux.

Croire qu'un scientifique va venir avec une source d'énergie, ou une manière de stocker l'energie, entièrement nouvelle et efficace, qu'il y aura un "happy end" un deus ex machina qui nous sauvera tous releve d'un acte de foi.

Croire qu'il sera possible en 30 ou 40 ans de refonder entièrement l'industrie, les transport, l'agriculture, trouver une alternative à la petrochimie, avec un petrole a plus de 150$ et 30% de la population à la retraite, sans une baisse énorme du niveau de vie général et des trouble sociaux majeurs, relève d'un acte de foi.

Il est possible, probable, que les reserve de petrole ne permettent plus d'esperer joindre une hypothétique prochaine étape energetique.

Il est possible que l'on s'achemine vers un effet "de panne sèche". Exactement comme un pieton sur l'autoroute n'a que 10 minute d'esperance vie et donc peu de chance d'atteindre à pied une station service. Un monde avec un petrole trop rare verrait ses chance d'arriver à l'energie suivante completement détruite meme à 5 ou 10 ans pres. Comme l'effondrement de l'union sovietique a annéanti la recherche russe pour des années. Les russe n'auraient pas pu se relever sans le reste du monde. En cas de crise globale lié à la déplétion petrolière, il n'y aura pas de "reste du monde".

Un principe simple:

On ne repart pas de zero en restant à 100.

peaknik a écrit : Il est possible que l'on s'achemine vers un effet "de panne sèche". Exactement comme un pieton sur l'autoroute n'a que 10 minute d'esperance vie et donc peu de chance d'atteindre à pied une station service. Un monde avec un petrole trop rare verrait ses chance d'arriver à l'energie suivante completement détruite meme à 5 ou 10 ans pres. Comme l'effondrement de l'union sovietique a annéanti la recherche russe pour des années. Les russe n'auraient pas pu se relever sans le reste du monde. En cas de crise globale lié à la déplétion petrolière, il n'y aura pas de "reste du monde".

Un principe simple:

On ne repart pas de zero en restant à 100.

Sauf que l'hyper puissance de certains leur permettra de survivre à la majorité et de continuer à avancer.

Et puis tu sembles oublier la faramineuse disponibilité de l'énergie solaire (10 à 15 000 fois notre consommation actuelle).

La panne sèche ne sera pas le lot de tous!

le solaire économiquement n'existe pratiquement pas face au petrole. On est dans des rapport de production energetique de 1 à 10 000 entre le photovoltaique et le petrole. Pour remplacer 1 % de l'energie fournie par le petrole il faudrait multiplier la production solaire par 1000. Aucune industrie ne peut avoir un taux de croissance à 3 ou 4 chiffre. Sans compter la consommation energetique propre de la filiere photovoltaique qui ne ferait qu'agraver la penurie pour les autre secteurs.

Les reflexion du genre 1% du sahara couvert de solaire thermique produirait l'ensemble de l'electricité de la planete ne montre pas que la la solution est accessible, elle montre seulement... que le sahara est énorme.

Il est possible, probable, que les reserve de petrole ne permettent plus d'esperer joindre une hypothétique prochaine étape energetique.

Il est possible que l'on s'achemine vers un effet "de panne sèche". Exactement comme un pieton sur l'autoroute n'a que 10 minute d'esperance vie et donc peu de chance d'atteindre à pied une station service. Un monde avec un petrole trop rare verrait ses chance d'arriver à l'energie suivante completement détruite meme à 5 ou 10 ans pres. Comme l'effondrement de l'union sovietique a annéanti la recherche russe pour des années. Les russe n'auraient pas pu se relever sans le reste du monde. En cas de crise globale lié à la déplétion petrolière, il n'y aura pas de "reste du monde".

tout à fait.
pour moi nous arrivons à la fin d'un scénario commencé il y a dix mille ans : le dénouement se trouve dans les dernières pages ; ce sont les cinquante années de l'époque moderne ... et sa chute spectaculaire.
Ensuite nous passons tous au tome II : nous allons en quelque sorte "redoubler", mais comme nous avons entretemps grandi, expérimenté et appris beaucoup de choses... fini les facilités comme le pétrole... le but sera de faire mieux sans...

mobar a écrit : Et puis tu sembles oublier la faramineuse disponibilité de l'énergie solaire (10 à 15 000 fois notre consommation actuelle).

La panne sèche ne sera pas le lot de tous!

Le point limitant n'est pas la quantité totale d'énergie disponible, c'est la puissance utile qu'un etre humain peut en extraire. C'est comme cultiver un champ : la quantité de nourriture que tu peux en extraire dépend de la surface que tu peux cultiver, pas de la surface du pays ou du continent ou tu habites ! (du moins tant que cette surface est bien plus grande que celle que tu peux cultiver ! ). A la limite le monde pourrait etre infini (et l'énergie solaire aussi), ca ne change rien au probleme.

Les limites du solaire, ce sont des limites  économiques qui viennent de son coût, mais son coût n'est justement que la traduction monétaire de tous les efforts qu'il faut faire pour l'exploiter (ce n'est pas non plus qu'un probleme d'EROEI). Le nombre de photons arrivant sur Terre n'intervient pas dans cette limite (il ne serait limitant que si on commençait à manquer d eplace pour les panneaux solaires, mais je doute qu'on arrive jamais à cette extremité ).

Peaknik a raison, et j'ajouterai aussi que le nombre d'énergies utilisables etant un nombre fini, il y en a FORCEMENT une qui a une rentabilité meilleure que toutes les autres : tout semble indiquer que c'est le pétrole, et donc qu'on ne pourra que diminuer notre niveau de vie apres icelui....

Les limites du solaire, ce sont des limites économiques qui viennent de son coût,

la faisabilité aussi, non ?
fabriquer des panneaux solaires et utiliser l'énergie qu'ils produisent ne peut se faire que dans un système à resources et technologies modernes ?

d'un point de vue ecologique ou philosophique passer du petrole au panneau solaire c'est remplacer la bougie par le soleil.
D'un point de vue economique c'est exactement l'inverse: remplacer une énergie quasi gratuite par une energie instockable et difficilement extraite.

peaknik a écrit :Pour remplacer 1 % de l'energie fournie par le petrole il faudrait multiplier la production solaire par 1000.

Ben oui.
Mais je te ferai remarquer que l'on a mis quand même 150 ans à atteindre 85Mb/j de pétrole !
Que l'on ne puisse pas remplacer le pétrole par le solaire en 1 jour n'est pas le problème.
Le problème est bien ce que tu évoques par ailleurs : le pétrole est une énergie plus facile que le solaire, donc avec le même travail humain, on récolte moins de solaire que de pétrole.

peaknik a écrit :Un monde fini est nécessairement gouvernés par un nombre de loi déterminé. Qu'il soit de 100 , 100 ou 10 puissance 20 peu importe.

Il existe donc un "stock prédéterminé de lois" qui expliquent parfaitement le fonctionnement de l'univers.

Ca c'est plus un postulat de base (cadre positiviste) guidant une certaine investigation scientifique qu'une vérité inébranlable. Sans compter la finitude de l'univers qui va faire débat pendant longtemps encore...

Parmis les lois que la science extrait de la réalité, seule une partie peut être techniquement exploitable, c'est à dire concernés l'humanité au dela de cercle scientifique restreint par une application économique.

En fait, de par sa construction dans la société contemporaine, la science et la technique sont en dépendance très forte. Bien sûr tout ne fait pas l'objet d'une exploitation technique, mais tout est fait pour. En matière de formation de théories, la prédictibilité a beaucoup plus d'importance que la connaissance du réel. Voir à ce sujet le livre remarquable de Gérard Nissim Amzallag, La raison malmenée - de l'origine des idées reçues en biologie moderne (un jour, je ferai une fiche de lecture dessus). Maintenant, la proportion de la population capable de maîtriser et d'utiliser ces techniques dites "de pointe" est très réduite, oui.

Mais le principe de son existence parait plus réaliste qu'une vision très poétique d'une science en progression exponentielle et infinie.

Disons que pour dire que la sience est en progression exponentielle, il faudrait d'abord préciser quelle variable numérique est ainsi mesurée...

Croire qu'un scientifique va venir avec une source d'énergie, ou une manière de stocker l'energie, entièrement nouvelle et efficace, qu'il y aura un "happy end" un deus ex machina qui nous sauvera tous releve d'un acte de foi.

Acte de foi très certainement, mais le fait de dire que ça n'arrivera pas en est un aussi. Il me paraît plus juste de se demander à quel point on peut jouer avec l'incertain dans un tel domaine. D'autre part si une source d'énergie miraculeuse était trouvée, je ne suis pas sûr que ce soit mieux que s'il n'y en avait pas...

energy_isere a écrit :scission du fil vers "Le coin des energo-optimistes"

Renommé (question ouverte) :
Y-a-t-il une limite à la créativité et à l'innovation scientifique ?

il n'y a peut-être pas de limite naturelle au progrès scientifique, mais il y a sûrement des périodes de grandes découvertes scientifiques et des périodes toutes aussi longues sans progrès scientifique. C'est du moins ce que l'Histoire, cad depuis que l'homme sait écrire nous enseigne.

Donc la logique des choses laisse penser tout naturellement que ce fameux progrès scientifique continuera a observer ce genre de balancements entre découvertes et non-découvertes.

La situation est d'ailleurs aujourd'hui paradoxale: le monde compte autant de chercheurs vivants qu'il n'en a connu depuis ses origines... Je vous laisse conclure.

il y aura une limite humaine: la singularité technologique http://fr.wikipedia.org/wiki/Singularit ... hnologique

et l'échelle de Kardashev pour prendre un peu de perspective sur la question des énergies et de la fin de la civilisation actuelle : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_de_Kardashev

le calcul de Kardashev ne s'occupe que de la quantité d'énergie disponible en oubliant un paramètre fondamental : la productivité humaine (en fait il l'oublie en faisant l'hypothèse implicite qu'elle n'a pas de limite et peut croitre exponentiellement). C'est malheureusement le vrai facteur limitant, qui fait qu'on ne dépassera tres probablement jamais la production actuelle d'énergie par habitant...