La production brute, le bon indicateur ? Pétrole exporté.

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mobar
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Message par mobar » 17 sept. 2007, 13:22

peaknik a écrit : Un pic d'exportation en janvier 2006 avec un peu plus de 48mb/j, et une valeur un peu en dessous de 45 pour juin 2007. Déjà plus de 3mb/j de perdu en 18 mois !

Si le chiffre est bon c'est assez enorme... ( ca correspond à la consomation d'un pays comme l'allemagne...)


C'est plus parlant - pour comprendre la crise actuelle que de constater une simple stagnation de la production mondiale...

Les états unis l'europe la chine le japon se partagent une quantité de pétrole en baisse de 6%...
Le problème consiste à valider la valeur de flux retenue et le mode de calcul.

Les manipulations déjà importantes des chiffres bruts faussent les analyses. Il faudrait être capable de produire des chiffres fiables et incontestables pour que l'analyse soit réellement plus pertinente.

Est ce possible par ce moyen?

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Mathieu G.
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Message par Mathieu G. » 17 sept. 2007, 14:12

mobar a écrit :Le problème consiste à valider la valeur de flux retenue et le mode de calcul.

Les manipulations déjà importantes des chiffres bruts faussent les analyses. Il faudrait être capable de produire des chiffres fiables et incontestables pour que l'analyse soit réellement plus pertinente.

Est ce possible par ce moyen?
Ces chiffres sont donnés par Rembrandt Koppelaar, de l'aspo Netherlands et les sources qu'ils donnent pour ce graphe sont l'iea, l'eia et Jodi. L'auteur donne tous les détails sur la méthodologie et les erreurs qui lui sont liées dans le document que j'ai déjà mentionné. Je me permets de remettre le lien ci-dessous et de vous encourager à le lire. http://www.peakoil.nl/wp-content/upload ... er2007.pdf

sceptique
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Message par sceptique » 17 sept. 2007, 18:36

peaknik a écrit : Un pic d'exportation en janvier 2006 avec un peu plus de 48mb/j, et une valeur un peu en dessous de 45 pour juin 2007. Déjà plus de 3mb/j de perdu en 18 mois !
Si le chiffre est bon c'est assez enorme... ( ca correspond à la consomation d'un pays comme l'allemagne...)
C'est plus parlant - pour comprendre la crise actuelle que de constater une simple stagnation de la production mondiale...
Les états unis l'europe la chine le japon se partagent une quantité de pétrole en baisse de 6%...
Et une telle baisse avec une croissance florissante ? Cherchez l'erreur ...

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Tiennel
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Message par Tiennel » 17 sept. 2007, 20:19

Mathieu G. a écrit :Un autre graphique de la procuction de pétrole exportée en page 4 de ce document : http://www.peakoil.nl/wp-content/upload ... er2007.pdf

Un pic d'exportation en janvier 2006 avec un peu plus de 48mb/j, et une valeur un peu en dessous de 45 pour juin 2007. Déjà plus de 3mb/j de perdu en 18 mois !
Jamais entendu parler des corrections de variation saisonnière ? De la driving season ?

En exagérant un peu, on pourrait démontrer que le RC n'existe pas puisqu'il fait déjà plus froid que cet été :-P
Méfiez-vous des biais cognitifs

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Message par peaknik » 18 sept. 2007, 01:04

Tiennel a écrit :
Mathieu G. a écrit :Un autre graphique de la procuction de pétrole exportée en page 4 de ce document : http://www.peakoil.nl/wp-content/upload ... er2007.pdf

Un pic d'exportation en janvier 2006 avec un peu plus de 48mb/j, et une valeur un peu en dessous de 45 pour juin 2007. Déjà plus de 3mb/j de perdu en 18 mois !
Jamais entendu parler des corrections de variation saisonnière ? De la driving season ?

En exagérant un peu, on pourrait démontrer que le RC n'existe pas puisqu'il fait déjà plus froid que cet été :-P
ca me rassure j'ai cru un instant à la fin du monde pour 2008.

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Saratoga Elensar
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Production mondiale NETTE de pétrole et Exportations

Message par Saratoga Elensar » 18 nov. 2007, 11:33

Ce sont les 2 données les plus importantes à analyser pour l'approvisionnement de nos pays importateurs à l'avenir et je ne les ai pas vu énormement traitées sur le forum (à moins que j'ai mal regardé).

La production nette de pétrole implique un niveau de déplétion plus rapide que la production brute de pétrole car l'énergie nécessaire à l'extraction deviendra de plus en plus importante.

Il faudra utiliser plus de barrils demain pour mettre sur le marché une quantité équivalente de pétrole à aujourd'hui.

De meme, une hausse de consommation de pétrole dans les pays producteurs et une volonté de préservation d'une partie de leur production s'ajoutent à l'effet de déplétion, ce qui a pour conséquence de réduire la quantité d'exportations.

J'ai donc plusieurs questions :
Est ce que quelqu'un connaitrait des graphes ou des données concernant les prévisions de production nette de pétrole venant d'ASPO, Oildrum ou autres ?

Que peut on envisager comme prévisions de production nette à l'avenir ?

Que doit on prévoir dans les tendances à l'exportation ?

Voici un graphe de TOD avec les données de BP et ASPO.

http://blog.foreignpolicy.com/node/syst ... rtsAll.png

Qu'est ce que cela peut donner si on conjugue ces 2 données dans la quantité de pétrole qui sera disponible sur le marché à l'avenir.

Car j'ai l'impression que les graphes qui montrent les niveaux d'exportations fondent leur prévisions sur une soustraction :
Production brute - consommation intérieure du pays producteur = exportations

...en négligeant le facteur de production nette ou en le surévaluant.

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LeLama
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Re: Production mondiale NETTE de pétrole et Exportations

Message par LeLama » 18 nov. 2007, 15:15

Saratoga Elensar a écrit :Ce sont les 2 données les plus importantes à analyser pour l'approvisionnement de nos pays importateurs à l'avenir et je ne les ai pas vu énormement traitées sur le forum (à moins que j'ai mal regardé).

De meme, une hausse de consommation de pétrole dans les pays producteurs et une volonté de préservation d'une partie de leur production s'ajoutent à l'effet de déplétion, ce qui a pour conséquence de réduire la quantité d'exportations.

J'ai donc plusieurs questions :
Est ce que quelqu'un connaitrait des graphes ou des données concernant les prévisions de production nette de pétrole venant d'ASPO, Oildrum ou autres ?
.
Il y a deux questions.

1)La production nette et l'EROEI. On en a parlé sur ce forum, mais tres peu. Les graphes montraient que l'EROEI au niveau global etait en decroissance lineaire en fonction du temps. Si cela se confirmait, ce serait la panne seche en 2030. C'était assez inquiétant. En meme temps, l'historique sur les puits pris individiduellement ne montre pas cette baisse lineaire. On avait dit a l'epoque qu'il faudrait suivre ces donnees de tres près, mais pas grand chose depuis lors.


2) L'exportation moindre des pays producteurs en raison de leur consommation croissante. J'ai fait deux ou trois petits calculs avec des modeles exponentiels (decroissance exponentielle de la production, croissance exponentielle du prix).

Si mes calculs sont exacts, la consommation des pays producteurs dépendra de la comparaison entre la croissance des prix sur le marché et la croissance des couts de production.

Hypothese 1:
Si les couts augmentent plus vite que les prix, les pays producteurs consommeront de moins en moins en proportion de la quantité totale.
Hypothese 2:
Si les prix augmentent plus vite que les couts, ce sera le contraire. La part d'auto consommation des pays producteurs augmentera presque exponentiellement.

Les dernieres annees semblent montrer que les couts augmentent moins vite que les prix ( les producteurs consomment de plus en plus en proportion). Il se peut donc que dans quelques annees, les benefices des pays producteurs leur permettent d'acheter la quasi-totalité de la production sans rien laisser aux pays occidentaux.

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Re: Production mondiale NETTE de pétrole et Exportations

Message par energy_isere » 18 nov. 2007, 19:14

Fusion des 2 posts précédents (ex fil "Production mondiale NETTE de pétrole et Exportations")

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Message par Silenius » 18 nov. 2007, 23:30

Hypothese 2:
Si les prix augmentent plus vite que les couts, ce sera le contraire. La part d'auto consommation des pays producteurs augmentera presque exponentiellement.
Ils ne vont pas s'amuser à bruler du pétrole pour le plaisir, quand ils auront tous une grosse voiture, l'exponentielle va se calmer.

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Re: Production mondiale NETTE de pétrole et Exportations

Message par Saratoga Elensar » 18 nov. 2007, 23:33

LeLama a écrit :
Saratoga Elensar a écrit : Les dernieres annees semblent montrer que les couts augmentent moins vite que les prix ( les producteurs consomment de plus en plus en proportion). Il se peut donc que dans quelques annees, les benefices des pays producteurs leur permettent d'acheter la quasi-totalité de la production sans rien laisser aux pays occidentaux.
Petite question : La différence entre production brute et production nette est elle bien comptabilisée dans la consommation intérieure du pays ?

D'ailleurs je ne vois pas comment la part des couts de production pourraient augmenter plus vite que les prix car l'augmentation des couts découlent principalement de la montée des prix (transports du matériel, hausse du cout humain etc...)

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Message par LeLama » 18 nov. 2007, 23:45

Silenius a écrit :
Hypothese 2:
Si les prix augmentent plus vite que les couts, ce sera le contraire. La part d'auto consommation des pays producteurs augmentera presque exponentiellement.
Ils ne vont pas s'amuser à bruler du pétrole pour le plaisir, quand ils auront tous une grosse voiture, l'exponentielle va se calmer.
Pourquoi ca se calemerait ? En occident, tout le monde a une voiture depuis 30 ans plus ou moins et la consommation de petrole a continué a augmenter exponentiellement. On s'est cree d'autres besoins (voyages, loisirs, ordinateurs, maisons davantage chauffées...) On ne s'est pas arreté lorsque les besoins de base ont été satisfaits.

Je ne vois pas bien pourquoi ce serait différent dans les pays producteurs. Pourquoi ils s'arreteraient de consommer alors qu'ils ont encore de l'argent dans les poches ? Tant qu'ils consomment, ils utilisent du petrole.

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Re: Production mondiale NETTE de pétrole et Exportations

Message par LeLama » 18 nov. 2007, 23:55

Saratoga Elensar a écrit : D'ailleurs je ne vois pas comment la part des couts de production pourraient augmenter plus vite que les prix car l'augmentation des couts découlent principalement de la montée des prix (transports du matériel, hausse du cout humain etc...)
Le cout de production dépend de la complexité materielle du processus. En gros, le cout de production dépend de l'EROEI.
Le prix de vente depend de l'équilibre offre demande et de ce qu'est pret à payer le consommateur final. C'est une donnée purement psychologique.

Simplement, si les couts augmenent plus vite que les prix, au bout d'un moment, le cout devient superieur au prix et la societe devient deficitaire. Concretement, l'activité industrielle s'arrete.

C'est de toutes facons ce qui se passera a terme. Personne ne paiera un million de dollars le baril. Pour un prix donné, inférieur a un million de dollars, la demande n'existera plus et l'activité industrielle s'arretera, alors qu'il restera du petrole sous terre, mais avec un rendement energetique si déplorable et un cout si élevé que personne n'ira le chercher.

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Re: Production mondiale NETTE de pétrole et Exportations

Message par Saratoga Elensar » 19 nov. 2007, 00:37

LeLama a écrit :
Saratoga Elensar a écrit : D'ailleurs je ne vois pas comment la part des couts de production pourraient augmenter plus vite que les prix car l'augmentation des couts découlent principalement de la montée des prix (transports du matériel, hausse du cout humain etc...)
Le cout de production dépend de la complexité materielle du processus. En gros, le cout de production dépend de l'EROEI.
Le prix de vente depend de l'équilibre offre demande et de ce qu'est pret à payer le consommateur final. C'est une donnée purement psychologique.

Simplement, si les couts augmenent plus vite que les prix, au bout d'un moment, le cout devient superieur au prix et la societe devient deficitaire. Concretement, l'activité industrielle s'arrete.

C'est de toutes facons ce qui se passera a terme. Personne ne paiera un million de dollars le baril. Pour un prix donné, inférieur a un million de dollars, la demande n'existera plus et l'activité industrielle s'arretera, alors qu'il restera du petrole sous terre, mais avec un rendement energetique si déplorable et un cout si élevé que personne n'ira le chercher.
D'ici là des torrents auront coulé sous les ponts.
Je suis meme pas sur que tu risques de voir un jour le barril à 500 $ et également de voir un jour les couts de production dépasser les prix.

Si nous n"étions pas en phase de déplétion ca aurait été éventuellement possible mais les investissements ne sont pas à la hauteur et les couts de production sont encore très bas aujourd'hui.

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Re: Production mondiale NETTE de pétrole et Exportations

Message par LeLama » 19 nov. 2007, 00:49

Saratoga Elensar a écrit : Je suis meme pas sur que tu risques de voir un jour le barril à 500 $ et également de voir un jour les couts de production dépasser les prix.
Le baril a 500 dollars, c'est dans moins de 10 ans, sauf recession majeure et deflation. Se rappeler que 1% d'ecart offre-demande, c'est 25% d'ecart de prix. Si tu comptes l'augmentation de la demande des pays emergents, et la baisse de l'offre de 3% par an d'apres nos estimations, ca va chauffer dur sur les prix dans les annees a venir. En 99, le baril était a 10 dollars ....

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Re: Production mondiale NETTE de pétrole et Exportations

Message par Saratoga Elensar » 19 nov. 2007, 01:01

LeLama a écrit :
Saratoga Elensar a écrit : Je suis meme pas sur que tu risques de voir un jour le barril à 500 $ et également de voir un jour les couts de production dépasser les prix.
Le baril a 500 dollars, c'est dans moins de 10 ans, sauf recession majeure et deflation. Se rappeler que 1% d'ecart offre-demande, c'est 25% d'ecart de prix. Si tu comptes l'augmentation de la demande des pays emergents, et la baisse de l'offre de 3% par an d'apres nos estimations, ca va chauffer dur sur les prix dans les annees a venir. En 99, le baril était a 10 dollars ....
Mais à partir de 200 $ il y aura forcement point de rupture dans la demande de l'OCDE, ca va impliquer des prix à la pompe autour de 4 à 5 € et des prix à la consommation avec des hausses de 10 jusqu'à 30%, voir 40% et meme plus pour les produits directement issus de l'industrie des pétrochimiques.

Je n'imagine meme pas tout ce qui va arriver comme troubles sociaux à ce moment là dans nos pays.

La récession selon moi c'est pas dans 10 ans mais c'est fin 2008-2009 en France. Il faut s'attendre à une baisse de la demande de l'OCDE de l'ordre de 1% à 3% dans les 3 ans à mon avis.

Le facteur déterminant sera de toute manière la vitesse de déplétion. Si on passe en phase 2 du modèle de déplétion avec un taux de déplétion autour de 3% avant 2010...là on est dans de sérieux problèmes.

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