Les Liberaux et le PO. Mode de raisonnement.

[sceptique]

Comment raisonne un libéral à propos du PO ?
Je vais tenter de faire un résumé objectif.
Premier Postulat : l'homme est "petit" devant la planète et il ne peut pas l'endommager.Tout au plus localement et temporairement.
Deuxième Postulat : Pour un libéral, classiquement, les ressources ultimes (pétrole, mais aussi métaux)de la planète sont très grandes. Par comparaison avec la consommation humaine ils considèrent donc que ces ressources sont illimitées.
Maintenant, une fois ces postulats fondamentaux acceptés, au niveau de l'exploitation de ces ressources ils en arrivent naturellement au concept : Sur le long terme, plus on consomme une ressource, plus elle est abondante, et plus bas est son prix. Le mécanisme intellectuel est simple. Quand une ressource est peu exploitée, les réserves connues sont faibles. Quand on consomme ces réserves elles diminuent et leur rareté progressive provoquent une augmentation des prix. Cette augmentation stimule l'exploration et de nouvelles réserves sont découvertes, bien plus abondantes que celles en cours d'épuisement. Grâce au génie humain et à l'amélioration des techniques, la productivité s'améliore et, au final, le coût baisse.

De plus, il y a le principe de substitution : quand une denrée se fait vraiment rare, on en trouve une autre qui, au final, s'avère plus efficace. L'épuisement d'une ressource particulière n'est donc jamais un problème sur le long terme. Force est de constater que, jusqu'à récemment, ce raisonnement tient la route. Pour le pétrole, on a prédit de nombreuses fois l'épuisement prochain. Par exemple, avant la seconde guerre mondiale. Idem, pour tel ou tel métal.
C'est ainsi, que le fameux ratio R/P de 10 années tient la route depuis des décennies pour le gaz et le pétrole aux USA. En gros, pas la peine de s'inquiéter, quand les réserves diminuent l'exploration reprend, des ressources sont converties en réserve, et c'est reparti !
Tout repose donc sur le postulat : les ressources sont "pratiquement" illimitées. Ils concèdent cependant qu'elles sont physiquement limitées par le volume de la Terre. Mais l'ordre de grandeur des ressources est tellement grand que toute tentative de les évaluer est futile et sans intérêt.
Et le peak de Hubbert aux USA en 1971 ? C'est très simple. A cette époque, si "on" avait laissé monter les prix, de nouvelles ressources auraient été converties en réserves (par exemple les schistes du Colorado comptabilisés pour plusieurs milliers de Gb). Mais, "on" a préféré importer à bas prix du Moyen Orient.

Actuellement, les faits semblent leur donner tort. Mais, pour eux, tout cela
est transitoire et va se rétablir bientôt. Un exemple avec quelques extraits :

LaTribune Dossiers http://www.latribune.fr/Dossiers.html
choisir "Les enjeux planétaires du pétrole" puis "Le pétrole n'échappe pas aux cycles économiques"
date : 24/11/06 signature : Jean-Guillaume Richard, expert indépendant en énergie (Strategic Energy Audit).
lien direct http://www.latribune.fr/info/IDC1257226 ... l=Dossiers

L'hypothèse d'un maintien d'un prix élevé du brut semble le nouveau paradigme. Mais le marché fait apparaitre un excédent de production d'au moins 2 millions de barils par jour.
...
image : http://www.latribune.fr/Dossiers/dossie ... ile/TR22-2

Sur cette dernière image ci-dessus on voit donc une prédiction logique de 12.5 à 25 $ le baril pour 2007.
Maintenant, si on pouvait redemander son avis à cet expert il répondrait probablement ce n'est que partie remise pour 2008, 2009 ou 2010.
Dans ce dossier de la Tribune il y a plein d'autres articles forts instructifs.

[Tiennel]

Les libéraux ont aussi tendance à raisonner sur des modèles opérationnels peu capitalistiques, où les investissements sont de taille "modeste" (quelques millions d'euros, voire quelques dizaines) et dont le temps de retour sur investissement est court (5-7 ans).

Le problème de l'énergie aujourd'hui, c'est qu'il mettre des centaines de millions d'euros sur la table tout de suite, pour un temps de retour de 7-10 ans minimum.

Le passage de cette frontière des 7 ans de payback est important : c'est la durée constatée de la plupart des cycles industriels (en gros, chaque secteur d'activité alterne vaches maigres et vaches grasses tous les 7-8 ans). Cela signifie que, lorsqu'on envisage un investissement énergétique (ce qu'on fait généralement en période de vaches grasses), on sait aujourd'hui que sa rentabilité effective sera touchée par une période de vaches maigres qu'on est incapable de caractériser (quand ? pendant combien de temps ? maigres comment ?).

Cela a pour effet de refroidir les investisseurs... et les investissements attendus ne se font pas. Seuls les Etats sont capables de prendre de tels risques sur le moyen terme.

[sceptique]

Effectivemment, et cela doit expliquer la relative frilosité actuelle des investisseurs dans le pétrole. Car, ainsi que je l'ai indiqué plus haut, les libéraux aux commandes craignent vraiment un effondrement des cours (par exemple à 25$). Ce qui ruinerait leurs investissements.

Un autre truc marrant. Je pars du principe, non libéral donc , que l'on est proche du PO. On annonce le report de l'exploitation d'un grand champ. Les écologistes saluent la nouvelle avec enthousiasme et les Libéraux se lamentent.
Et pourtant, cela devrait être l'inverse ! En effet, si tous les champs actuellement à problème donnaient à plein cela boosterait la production (libéraux écologistes ) mais, qq années après on monte à 90-95 Mb/j et il n'y a plus rien "sous le coude" pour pallier au déclin des champs matures.(écologistes libéraux )

Ou encore si les prédictions d'augmentation à 90-95 Mb/j vers 2010-2025 se réalisent on a la certitude que la chute après sera très brutale et ingérable.

Question : malgré leur foi inébranlable, les libéraux ne commencent-ils pas à envisager les choses sous cet angle ? En clair, cela ne sert à rien de tenter d'augmenter la production. Autant la garder la plus plate possible pour permettre à l'économie de s'adapter. En tout cas cela fait 2 ans que cela dure ...

[paul_mtl]

Est ce une discussion franco-française ou à portée plus globale ?

Si c'est plus global, je vous invite à preciser votre définition du terme "libéral" qui ne coincidera pas necessairement avec celle dans d'autres pays comme le Canada où le leader libéral Stéphane Dion a une approche assez écologique et environementaliste. Malheureusement il n'a pas la majorité dans les sondages actuels. Il y a en France une dérive du terme libéral qui est assez général autant au niveau politique, médiatique et chez les intellectuels français. Est ce prejudiciable ? C'est assez symptomatique des changements presidentiels qui s'operent actuellement en France. Vous avez les capacités pour redresser tout cela. Liberez vous des idées fausses et des fumistes !

Plus vous avez un regard collé a l'actualité plus vous risquez de voir que les détails comme le yoyo boursier qui a pour but de masquer les tendances lourdes aux petits speculateurs.
Avec plus de recul, c'est plus facile de voir les mouvements macro-économique et les enjeux internationaux qui se dessinent actuellement.

[valid]

[...] Si c'est plus global, je vous invite à preciser votre définition du terme "libéral" qui ne coincidera pas necessairement avec celle dans d'autres pays comme le Canada où le leader libéral Stéphane Dion a une approche assez écologique et environementaliste. Malheureusement il n'a pas la majorité dans les sondages actuels. Il y a en France une dérive du terme libéral qui est assez général autant au niveau politique, médiatique et chez les intellectuels français. Est ce prejudiciable ? C'est assez symptomatique des changements presidentiels qui s'operent actuellement en France. Vous avez les capacités pour redresser tout cela. Liberez vous des idées fausses et des fumistes ! [...]

C'est parce que vous confondez le parti Libéral avec le libéralisme philosophico-politique et le libéralisme économique.

[DominiqueBoscher]

Pour un libéral, classiquement, les ressources ultimes (pétrole, mais aussi métaux)de la planète sont très grandes. Par comparaison avec la consommation humaine ils considèrent donc que ces ressources sont illimitées.

Dans un passé proche, je me suis considéré comme un libéral aussi j'estime pouvoir dire avec objectivité ce que je pouvais penser dans le passé...
Je n'ai jamais eu ce type d'idées et je pense que la très grande majorité des libéraux (sauf a être stupides) ne pensent pas que les ressources sont illimitées. A mon sens, un libéral pense que la liberté d'entreprendre apapte l'offre à la demande et qu'en conséquence, l'ingéniosité humaine va permettre de trouver des solutions palliatives et substituantes aux carences fossiles qui arriveront. C'est un precepte qui se défent et que je défendais volontiers; pourquoi j'ai changé de point de vue ?
Parce qu'au même titre que beaucoup de spécialistes pensent que le réchauffement climatique est trop rapide et que certains éléments de la nature auront du mal à s'adpater, je pense aussi qu'en matière de ressources, la consommation est trop rapide et que nous n'auront pas le temps de nous adapter aux manques qui vont arriver.
Par ailleurs, ma conviction est qu'effectivement dans un monde infini, le libéralisme est le meilleur moyen de créer des richesses. On voit bien d'ailleurs que les USA ont bien réussi sur cet objectif. Malheureusement, la aussi, cette création de richesses va trop vite et va rencontrer trop vite la capacité de la terre, c'est pourquoi malheureusement, le libéralisme est condamné à brève échéance...

[peaknik]

Les libéraux ont aussi tendance à raisonner sur des modèles opérationnels peu capitalistiques, où les investissements sont de taille "modeste" (quelques millions d'euros, voire quelques dizaines) et dont le temps de retour sur investissement est court (5-7 ans).
Le problème de l'énergie aujourd'hui, c'est qu'il mettre des centaines de millions d'euros sur la table tout de suite, pour un temps de retour de 7-10 ans minimum.

c'est archi faux. Quand tu dirige un fond de pension tu raisonne à 20 ou 30 ans. T achetes des bon du tresor à 30 ans.
Quand veolia ou suez signe un contrat d'aprovisionnement d'eau pour une ville ce sont des concession de 20 ou 30 ans.
Quand tu achete un A380 a 400 millions d'euro c'est un investissement à 20 ou 30 ans. Une centrale a charbon c'est 20 ou 30 ans. Un porte container c'est 20 ou 30 ans.

Le passage de cette frontière des 7 ans de payback est important : c'est la durée constatée de la plupart des cycles industriels (en gros, chaque secteur d'activité alterne vaches maigres et vaches grasses tous les 7-8 ans). Cela signifie que, lorsqu'on envisage un investissement énergétique (ce qu'on fait généralement en période de vaches grasses), on sait aujourd'hui que sa rentabilité effective sera touchée par une période de vaches maigres qu'on est incapable de caractériser (quand ? pendant combien de temps ? maigres comment ?).

Cela a pour effet de refroidir les investisseurs... et les investissements attendus ne se font pas. Seuls les Etats sont capables de prendre de tels risques sur le moyen terme

L'interet de la finance actuelle c'est la possibilité de créer des produit financier composite qui permette de contourner ces frein. En clair tu forme un produit financier avec des activite contracyclique. Par exemple tourisme et petrole. T 'achete des petrolière et des hotel: quand le petrole monte tu gagne sur le petrole quand le petrole baisse tu gagne sur le tourisme. Et tu assure une petite rente reguliere a des future retraités qui esperent un niveau de risque faible.

Les etat ont une vision souvent bien plus court termiste que les institutions. En 1990 l'europe prevoit de s'ouvrir au textile chinois en 2003 sans fermer une seule ecole de cap couture entre temps.
L'etat encourage la création de surburb horrible avec habitat individuel depuis 50 ans.
L'etat encourage les biocarburant de premiere generation avec une vision a 3 ans a peine...

et tiennel tu es bien placé pour voir que les prevision les plus délirante sur la production energetique viennent d'agence gouvernementales type AIEA.

Ya quand meme une mairie qui a decidé de remplacer le fuel par du diester pour le CHAUFFAGE d'un lycée parce que c'est plus ecolo.

Quel a eté la grande conclusion de la commission attali? liberaliser l'installation des hypermachés en banlieue. Rendre plus attractifcoute que coute, le mode de vie dans des suburb horrible et energivore. C'est ca la vision de l'avenir de l'etat.

L'etat délire.

[Glycogène]

Dans le cas d'un porte conteneur, l'investissement est pour 30 ans, mais on espère récupérer des bénéfices dès 5-7 ans.
Et tiennel a dit que seul un état était capable d'avoir une vision a long terme sur de gros investissements. Mais il est aussi capable des même bêtises que le privé.
Et il existe bien des investisseurs privés avec une vision correcte à long terme, sauf qu'ils sont négligeables en volume.

[paul_mtl]

[...] Si c'est plus global, je vous invite à preciser votre définition du terme "libéral" qui ne coincidera pas necessairement avec celle dans d'autres pays comme le Canada où le leader libéral Stéphane Dion a une approche assez écologique et environementaliste. Malheureusement il n'a pas la majorité dans les sondages actuels. Il y a en France une dérive du terme libéral qui est assez général autant au niveau politique, médiatique et chez les intellectuels français. Est ce prejudiciable ? C'est assez symptomatique des changements presidentiels qui s'operent actuellement en France. Vous avez les capacités pour redresser tout cela. Liberez vous des idées fausses et des fumistes ! [...]

C'est parce que vous confondez le parti Libéral avec le libéralisme philosophico-politique et le libéralisme économique.

Merci Valid pour ces liens wikipedia pour éviter aux gens de confondre.
Généralement c'est un trés bon départ wikipedia.

J'ai survolé l'article français sur le libéralisme économique et j'ai un léger doute sur sa rigueur et objectivité.
Concernant la philosophie libérale elle s'est développé surtout chez les anglais au XIX (apres les lumieres françaises du XVIII). Ca mérite de lire directement les textes sans intermediaires qui déforment ou résument trop le contenu.

[peaknik]

un article de mon petit blog sur la difference entre liberaux et libertariens.

http://bikers-liberaux.over-blog.com/ar ... 15332.html

[sceptique]

Effectivemment, le terme "libéral" prête à confusion. Dans mon premier post j'ai donc défini la "doctrine" :
Les ressources de la planète sont quasi-infinies par rapport à la consommation humaine.
Quand les réserves connues d'une substance (par exemple le pétrole) diminue, son cours monte, cela stimule l'exploration, les réserves sont de nouveau abondantes, les techniques s'améliorent et le prix chute.
Sur le long terme, cela a été vérifié au fil des décennies.
qq exemples : Bjorn Lomborg et Julian Simon (ou encore Claude Allègre): http://www.quebecoislibre.org/010901-2.htm En plus c'est un site du Quebec !

C'est un point de vue qui est largement répandu parmi beaucoup d'économistes et de dirigeants. Il est donc intéressant à étudier objectivement car ce sont ces gens là qui vont décider de l'avenir de la planète que cela plaise ou non ...
extraits :

Julian Simon restera célèbre notamment à cause d'une gageure qu'il a prise avec Paul Ehrlich, auteur du best-seller The Population Bomb (1968) et lui-même reconnu pour son pessimisme légendaire. Dans son livre, Ehrlich reprenait la thèse malthusienne et prédisait que des millions de gens mourraient de faim aux États-Unis et ailleurs dans les années 1980 parce que nous avions atteint les limites de la capacité de la terre à produire de la nourriture. Évidemment, la famine n'est jamais survenue et les famines sont de plus en plus une chose du passé grâce à une croissance phénoménale de la productivité agricole partout dans le monde.

En 1980, Simon a demandé à Ehrlich de prendre cinq métaux présumés « rares » de son choix et a gagé avec lui que dix ans plus tard, leurs prix auraient baissé. Ehrlich croyait évidemment que ces métaux deviendraient de plus en plus rares et que leurs prix allaient au contraire monter. Cette vision alarmiste était très à la mode dans les années 1970, alors que tout le monde, des gourous écolos du Club de Rome au président Jimmy Carter, prédisait un épuisement des ressources pétrolières et un effondrement de la civilisation industrielle.

En 1990, il s'avérait que les prix des cinq métaux avaient effectivement baissé, dans des proportions allant de 3,5% à 72%. Ehrlich a dû payer. La raison? De nouvelles découvertes ont augmenté les réserves disponibles de ces métaux. Des améliorations technologiques ont fait en sorte qu'on en utilise moins pour arriver à un même résultat. Des substituts plus efficaces ont été développés. Bref, l'économie de marché est un processus dynamique et lorsqu'on les laisse faire, les humains trouvent toujours de nouvelles façons de solutionner des problèmes et de contourner les limites naturelles.

Enfin, la pollution est elle aussi un phénomène qui diminue constamment, en particulier dans les pays riches. La qualité de l'air, de l'eau et de l'environnement en général est plus grande que jamais dans les grandes villes. La pollution importante est un phénomène typique des périodes de début de croissance industrielle, alors que les populations sont prêtes à accepter un certain niveau de pollution en échange d'un enrichissement rapide. Plus un pays est riche, plus ses citoyens voudront consacrer des ressources importantes à la qualité de l'environnement. Qui plus est, les innovations technologiques font en sorte que les méthodes de production sont de moins en moins polluantes, et que les choses ne peuvent qu'aller en s'améliorant.

Elle n'est jamais survenue parce que le système capitaliste est le plus efficace à produire de la richesse, le plus efficace à susciter l'innovation, le plus efficace à engendrer les bons incitatifs pour protéger ce qui a de la valeur. Et si les humains accordent de l'importance à l'environnement, c'est dans un système capitaliste qu'il sera donc le mieux protégé.

L'État n'a jamais rien fait pour protéger l'environnement. Les véritables catastrophes environnementales du 20e siècle ont été observées non pas dans les pays (relativement) capitalistes d'Occident, mais dans les pays communistes, où la propriété – et donc l'« environnement » –, appartient à l'État et donc à personne. C'est le respect des droits de propriété et le libre marché qui sont le meilleur garant d'un environnement propre. Lorsque des entreprises polluent, elles le font avec l'accord tacite et parfois l'encouragement explicite de l'État, alors qu'une véritable protection de la propriété a pour effet d'empêcher la pollution de la propriété d'autrui.

[Glycogène]

C'est le respect des droits de propriété et le libre marché qui sont le meilleur garant d'un environnement propre. Lorsque des entreprises polluent, elles le font avec l'accord tacite et parfois l'encouragement explicite de l'État, alors qu'une véritable protection de la propriété a pour effet d'empêcher la pollution de la propriété d'autrui.

Ce sont vraiment des sous m.... ...
Quand on connait l'acharnement des multinationales à contourner (par la coruption ou autre) ou faire modifier les lois environnementales, ils se foutent vraiment de la gueule du monde en disant ça !

[Tiennel]

Les véritables catastrophes environnementales du 20e siècle ont été observées non pas dans les pays (relativement) capitalistes d'Occident, mais dans les pays communistes

Cet article n'a pas la neutralité politique minimale pour être crédible : quid de Minamata (Japon), Bhopal (Inde), Seveso (Italie) ?

[Alter Egaux]

Quand les réserves connues d'une substance (par exemple le pétrole) diminue, son cours monte, cea stimule l'exploration, les réserves sont de nouveau abondantes, les techniques s'améliorent et le prix chute.

Je ne crois pas en cette théorie d'économie néolibérale s'appliquant sur une source d'énergie finie aussi importante que le pétrole.
Je pense que le pétrole s'apparente plutôt à une ressource comme l'eau et la nourriture. En effet, son interdépendance avec notre style de vie lui consède un statut "indispensable" (ou vital). Sans eau et sans nourriture, l'homme meurt. Sans pétrole, les civilisations modernes mourront (sauf si on trouve une même quantité d'énergie / jour).
Le prix de l'eau et de la nouriture montent ? On diminura les dépenses annexes.
Le prix du pétrole et des énergies montent ? On diminura les dépenses annexes. La société de consommation s'effrondrera.

Nous avons encore un niveau de production très important, et pourtant, le prix ne baisse plus. Chine, Inde, guerre, géopolitique, tempête, ..., donnent à toutes ses causes des raisons de tensions du marché de cette matière première primordiale.

Conclusion : les règles économiques d'une concurrence libre et non faussée appliquée au pétrole ne tiennent pas dans ce cas.
Mais ont elles un jour été vérifiées, puisque les règles de la mondialisation n'ont jamais été libre.
Le libéralisme pur est une utopie qui n'a jamais existée, un leurre pour abuser le non initié. Finalement, un diktat de quelques marchands fortunés.

[paul_mtl]

Oui Sceptique et il y a plusieurs courants de pensée au sein des libéraux.

De tout facon cette discussion me semble déja un peu dépassé actuellement avec l'emergence de l'empire du milieu.
Ni tout à fait capitaliste avec sa mentalité particuliere et déja plus communiste mais une sorte d'hybride. Un dragon capable de tout manger ce qui traine sur la table et avec l'hôte en guise de cerise.


N'est ce pas MathBreizh ?