[Personnalité] JM. Jancovici

[ToTheEnd]

Le problème avec JMJ c'est qu'il ne donne pas une réponse objective, il en revient toujours à de l'électricité nucléaire, ce qui fait quand même plus que douter de son indépendance. Pour le chauffage, il n'est pas du tout clair qu'il faut développer de l'électro-nucléaire même avec des pompes à chaleur. [...]A mon avis, le chauffage électrique a plus de sens si on utilise des accumulateurs chargés par de l'éolien intermittent, sous réserve de mettre en place un réseau intelligent pour ne charger que lorsque l'éolien donne.

Avant d'être dépendant d'une source de production électrique, JMJ est avant tout réaliste et pragmatique. Avec un gouvernement qui veut passer l'approvisionnement électrique d'origine nucléaire de 78% à 50% d'ici 2025... il faut garder à l'esprit que le pays aura atteint une consommation de 560TWh contre 478TWh aujourd'hui. En d'autres mots, ça veut dire que sur 58 réacteurs nucléaires, la France va en couper une quinzaine... soit autant que l'Allemagne à quelques années près. Mais ça veut surtout dire que la France aura encore au moins 40 réacteurs nucléaires et que même si les autres moyens de production d'électricité se développent (et il faudrait clairement accélérer la tendance), le nucléaire restera le principal pourvoyeur d'électricité.

Autrement dit, tabler sur le nucléaire aujourd'hui, ce n'est pas être dépendant du nucléaire mais faire preuve de réalisme via-à-vis de la situation actuelle et future.

Enfin, je rappelle encore que la déclaration de JMJ est une réflexion sur l'opportunité de développer l'exploration de gaz de schiste... à laquelle il oppose une autre voie de réflexion pour remplacer 60% du gaz consommé en France. Par conséquent, est-ce que son idée est meilleure à celle de lancer l'exploitation du gaz de schiste et continuer d'augmenter les importations de gaz (et payer toujours plus pour ça)?

Encore une fois, poser la question c'est y répondre.

T

[Balika73]

Quand on songe qu'un SMIC ne permet plus de vivre décemment en ville par exemple.

Ca dépend beaucoup de ta ville et de tes "besoins".

Je rencontre beaucoup de gens qui disent "galérer" avec leur SMIC et leur boulot d'esclave.
Avant, je ne comprenais pas comment ils faisaient, je vis avec ma compagne, avec seulement 900€/mois à deux.

Après discussion approfondie sur leur budget, j'ai compris : ils passent 400 € de clopes, d'alcools et de jeu à gratter par mois, ils ont 2-3 gosses, un abonnement à canal sat', l'hiver ils chauffent à 22°C en électrique, ils vont tous les samedi au supermarché et ils regardent la télé tous les soirs. Ils n'achètent que du neuf, bas de gamme, et à crédit.

Forcément, ils "galèrent" ...

Pour en revenir à Janco, je me demande bien comment il vit.

[Angelus68]

Quand on songe qu'un SMIC ne permet plus de vivre décemment en ville par exemple.

Ca dépend beaucoup de ta ville et de tes "besoins".

Je rencontre beaucoup de gens qui disent "galérer" avec leur SMIC et leur boulot d'esclave.
Avant, je ne comprenais pas comment ils faisaient, je vis avec ma compagne, avec seulement 900€/mois à deux.

Après discussion approfondie sur leur budget, j'ai compris : ils passent 400 € de clopes, d'alcools et de jeu à gratter par mois, ils ont 2-3 gosses, un abonnement à canal sat', l'hiver ils chauffent à 22°C en électrique, ils vont tous les samedi au supermarché et ils regardent la télé tous les soirs. Ils n'achètent que du neuf, bas de gamme, et à crédit.

Forcément, ils "galèrent" ...

Pour en revenir à Janco, je me demande bien comment il vit.

Ta oublier l'abonnement pour les téléphones portables avec bien sûr SMS illimitée et autres conneries mais aussi que c'est a la mode parait il d'avoir le nouveau smartphone ou iphone.

Je suis jeune et j'utilise pourtant un téléphone basique juste quand je parts assez loin en vélo ou a pied. Sinon le reste du temps, il reste éteint.

[mahiahi]

Moi je n'ai pas de smartphone, j'attends la génération suivante avec le fuckphone

[Tovi]

Ceci dit, un smartphone est beaucoup plus sobre en énergie qu'un gros PC, pour simplement naviguer sur Oléocène...

[Remundo]

Moi je n'ai pas de smartphone, j'attends la génération suivante avec le fuckphone

j'en connais qui en sortant du magasin, l'ont déjà dans le...

[kercoz]

perso , j' ai juste un brouilleur , ce qui fait que je peux retourner au resto .

[parisse]

Avant d'être dépendant d'une source de production électrique, JMJ est avant tout réaliste et pragmatique. Avec un gouvernement qui veut passer l'approvisionnement électrique d'origine nucléaire de 78% à 50% d'ici 2025... il faut garder à l'esprit que le pays aura atteint une consommation de 560TWh contre 478TWh aujourd'hui.

Ah bon? Comment pouvez-vous savoir si la consommation va croitre d'ici 2025?
Si on regarde la conjoncture energetique en France, on voit au contraire qu'elle a stagne depuis 2005 (legerement en retrait en fait).

En d'autres mots, ça veut dire que sur 58 réacteurs nucléaires, la France va en couper une quinzaine... soit autant que l'Allemagne à quelques années près. Mais ça veut surtout dire que la France aura encore au moins 40 réacteurs nucléaires et que même si les autres moyens de production d'électricité se développent (et il faudrait clairement accélérer la tendance), le nucléaire restera le principal pourvoyeur d'électricité.

Personne ne dit le contraire. Mais developper du chauffage electrique est un autre debat.

Autrement dit, tabler sur le nucléaire aujourd'hui, ce n'est pas être dépendant du nucléaire mais faire preuve de réalisme via-à-vis de la situation actuelle et future.

Le discours de JMJ n'est absolument pas celui-la, c'est un plaidoyer pour encore plus de production nucleaire, argumente par des calculs bien choisis, certains sont corrects, mais certains sont de mauvaise foi, et celui consistant a n'envisager que du chauffage electrique (meme avec des pompes a chaleur) l'est particulierement.

Enfin, je rappelle encore que la déclaration de JMJ est une réflexion sur l'opportunité de développer l'exploration de gaz de schiste... à laquelle il oppose une autre voie de réflexion pour remplacer 60% du gaz consommé en France. Par conséquent, est-ce que son idée est meilleure à celle de lancer l'exploitation du gaz de schiste et continuer d'augmenter les importations de gaz (et payer toujours plus pour ça)?

Mais on peut tout a fait arriver a la conclusion de ne *pas* developper du gaz de schiste sans pour autant augmenter les importations de gaz, le developpement de solaire thermique, biomasse, et comme le suggere Remundo de cogeneration, ainsi que les travaux d'isolation peuvent tout aussi bien diminuer l'usage du gaz et du fuel pour le chauffage. Sans que ca soit forcement plus cher que du nucleaire 3eme generation, cf. le cout revise a la hausse de l'EPR.

[ToTheEnd]

Ah bon? Comment pouvez-vous savoir si la consommation va croitre d'ici 2025?
Si on regarde la conjoncture energetique en France, on voit au contraire qu'elle a stagne depuis 2005 (legerement en retrait en fait).

Ne pas confondre production (au max plus ou moins depuis quelques années) et consommation (en légère hausse). Pour ce qui est de 2025, bien entendu, ce n'est pas moi qui le dit... mais c'est les projection de RTE sortie en juillet dernier.

http://www.actu-environnement.com/ae/ne ... _7996.php4

Mais on peut tout a fait arriver a la conclusion de ne *pas* developper du gaz de schiste sans pour autant augmenter les importations de gaz, le developpement de solaire thermique, biomasse, et comme le suggere Remundo de cogeneration, ainsi que les travaux d'isolation peuvent tout aussi bien diminuer l'usage du gaz et du fuel pour le chauffage. Sans que ca soit forcement plus cher que du nucleaire 3eme generation, cf. le cout revise a la hausse de l'EPR.

Bien entendu, il existe 200 autres solutions possibles. Ceci dit, la population a tendance à adopter la solution la plus facile et par ricochet, les politiques qui sont élus par ceux qui n'aiment pas qu'on leur change leur quotidien ont tendance à choisir des options qui leur assure un bon vote aux prochaines élections. Pour moi, JMJ intègre à la perfection cette boucle logique.

T

[supertomate]

les politiques qui sont élus par ceux qui n'aiment pas qu'on leur change leur quotidien

Je ne sais pas si c'est le cas, mais en tout cas le quotidien change trés vite. Compare le quotidien d'un français à celui qu'il avait il y a 20 ans, 40 ans,...



Supertomate qui ne peut pas avoir la vie de ses parents et qui ne veut pas avoir l'avis de ses parents

[Herv12]

Ah bon? Comment pouvez-vous savoir si la consommation va croitre d'ici 2025?
Si on regarde la conjoncture energetique en France, on voit au contraire qu'elle a stagne depuis 2005 (legerement en retrait en fait).

Ce qu'il ne faut jamais oublier de JMJ c'est que c'est avant tout un farouche opposant au émissions de CO2. Dans ses plans à lui, il parle d’augmentation de conso électrique mais dans le but d'une forte réduction de conso au total, pour l'essentiel sur les fossiles, c'est son cheval de bataille et ça tiens la route:

On vire le pétrole et le gaz partout ou on peut, là ou on peut pas on bride (bagnoles sous motorisées..., moins d'aéroports)

Mais on peut tout a fait arriver a la conclusion de ne *pas* developper du gaz de schiste sans pour autant augmenter les importations de gaz, le developpement de solaire thermique, biomasse, et comme le suggere Remundo de cogeneration, ainsi que les travaux d'isolation peuvent tout aussi bien diminuer l'usage du gaz et du fuel pour le chauffage. Sans que ca soit forcement plus cher que du nucleaire 3eme generation, cf. le cout revise a la hausse de l'EPR.

Et non! Le déploiement des ENR nécessite pour la France le recours à une augmentation du gaz pour le Back-up. Les alternatives ne sont pas viable économiquement pour le moment. Il le sait, donc il lutte contre, logique. Il ne veut même pas envisager une petite hausse des émissions de GES, ils vut baisser les fossiles dans tous les secteurs, et dans se cas, sa position farouchement pro nucléaire est compréhensible car c'est la plus efficace.

La cogénération est intéressante, comme le solaire thermique, éoliennes... tout ça restera minoritaire car a trop de contraintes et ne règle que partiellement le problème. Impossible pour le moment de viser le 0 CO2 avec seulement ces ENRs à un cout compatible avec la gestion de la baisse du pétrole et l'amélioration de l'efficience énergétique. On ne peut pas se battre sur tous les fronts. Il n'y a que le solaire PV qui peut actuellement s’intégrer réellement dans un mix totalement dé-carboné (et encore à faible dose).

Le discours de JMJ n'est absolument pas celui-la, c'est un plaidoyer pour encore plus de production nucleaire, argumente par des calculs bien choisis, certains sont corrects, mais certains sont de mauvaise foi, et celui consistant a n'envisager que du chauffage electrique (meme avec des pompes a chaleur) l'est particulierement.

Il faut rappeler que le chauffage électrique, c'est aujourd’hui environ 60Twh (sur les 500 de conso totale) et chauffe 1/3 des bâtiment. En plaçant des PAC partout associées à du bois pour les pointes et en isolant, on peut espérer chauffer tout le parc immobilier pour une conso du même ordre. ça tient la route (Peut être Tertiaire mis à part et encore). Et ça entrainerait une réduction conséquente des émissions de GES




Moi ce que je lui reproche le plus c'est de ne pas douter du GIEC. Pour tout le reste, il est assez cohérent dans ses positions en tenant compte des technos actuelles. Si les technos de stockage évoluent, alors la donne sera différente.

Bien qu'il vende des études a EDF..., pas sur qu'il soit lobbyiste du nuke. C'est possible, mais c'est pas sur.

Perso, je suis arrivé aux mêmes conclusions, je partage ses buts, mais pour d'autres raisons.

[parisse]

Ah bon? Comment pouvez-vous savoir si la consommation va croitre d'ici 2025?
Si on regarde la conjoncture energetique en France, on voit au contraire qu'elle a stagne depuis 2005 (legerement en retrait en fait).

Ne pas confondre production (au max plus ou moins depuis quelques années) et consommation (en légère hausse). Pour ce qui est de 2025, bien entendu, ce n'est pas moi qui le dit... mais c'est les projection de RTE sortie en juillet dernier.

http://www.actu-environnement.com/ae/ne ... _7996.php4

Regardez page 5 à droite (énergie appelée) de la dernière note de conjoncture énergétique (parue aujourd'hui d'ailleurs)
http://www.statistiques.developpement-d ... re2012.pdf
On voit que la *consommation* est en stagnation depuis 2005.
Après je ne fais pas de prédiction, parce que ça dépend évidemment des choix qu'on va faire, mais il est bien évident qu'un électricien ne va pas prévoir une baisse de la consommation! Les prévisions de RTE doivent donc être prises avec des pincettes...

Bien entendu, il existe 200 autres solutions possibles. Ceci dit, la population a tendance à adopter la solution la plus facile et par ricochet, les politiques qui sont élus par ceux qui n'aiment pas qu'on leur change leur quotidien ont tendance à choisir des options qui leur assure un bon vote aux prochaines élections. Pour moi, JMJ intègre à la perfection cette boucle logique.

Pour moi, JMJ a un parti pris, défendre le nucléaire pour orienter les décisions, quitte à biaiser certains calculs ou omettre certains détails gênants.

[parisse]

Et non! Le déploiement des ENR nécessite pour la France le recours à une augmentation du gaz pour le Back-up. Les alternatives ne sont pas viable économiquement pour le moment. Il le sait, donc il lutte contre, logique. Il ne veut même pas envisager une petite hausse des émissions de GES, ils vut baisser les fossiles dans tous les secteurs, et dans se cas, sa position farouchement pro nucléaire est compréhensible car c'est la plus efficace.

Votre réaction prouve que JMJ a réussi à vous enfumer en omettant certains détails. Car sa proposition de convertir vers du chauffage électrique nécessite au moins autant que le développement des ENR du backup. Pourquoi? Parce que les jours de froid, et encore plus de grand froid, vous aurez une pointe de consommation très importante (c'est déjà le cas aujourd'hui, on importe en masse de l'électricité d'Allemagne, électricité produite à partir de charbon). Comme en plus les pompes à chaleur perdent de leur efficacité plus il fait froid (ça devient essentiellement des radiateurs électriques s'il fait -10 ou moins selon le modèle), en cas de vague de froid, le risque de coupure de courant serait augmenté par rapport à aujourd'hui (ou il faudra se payer beaucoup de centrales thermiques en backup). Le développement des ENR *en électrique* nécessite en effet du backup si on dépasse un certain ratio, mais ce ratio dépend de la part d'hydrolique, de la capacité de pompage, de la décorrélation entre les différentes ENR utilisées (par exemple solaire et éolien sont décorrélés voire même légèrement anti-corrélées il y a un peu plus de vent en hiver, et à l'échelle de la France on peut considérer qu'il y a 2 ou 3 zones éoliennes décorrélées), mais surtout cela dépend de la demande. Or si on diminue le chauffage électrique en France (hors accumulateurs), on diminue et la consommation d'électricité et la variabilité. Et bien sur les ENR de chauffage sont des énergies non électriques.
L'autre point, c'est le cout des ENR. Qu'est-ce qui vous fait dire qu'elles ne sont pas économiquement viables? L'estimation du cout de production de l'éolien varie du simple au double selon l'intérêt de la source : il suffit de passer d'un taux d'amortissement de 2% à 7% pour faire ça. Prenons par exemple le chiffre de wikipedia 7 centimes/kWh. Le cout du nucléaire calculé par la cour des comptes est de 4.9 centimes/kWh, mais c'est un cout qui ne sait pas prendre en compte la déconstruction, ni des assurances en cas d'accident type Fukushima et surtout on voit que les réacteurs de 3ème génération sont plus chers que prévu... Alors quel est le plus cher? Bien malin qui peut répondre.

La cogénération est intéressante, comme le solaire thermique, éoliennes... tout ça restera minoritaire car a trop de contraintes et ne règle que partiellement le problème. Impossible pour le moment de viser le 0 CO2 avec seulement ces ENRs à un cout compatible avec la gestion de la baisse du pétrole et l'amélioration de l'efficience énergétique. On ne peut pas se battre sur tous les fronts. Il n'y a que le solaire PV qui peut actuellement s’intégrer réellement dans un mix totalement dé-carboné (et encore à faible dose).

Si on parle de CO2, il faut globaliser. Alors, comment on fait avec le nucléaire? On construit des centrales un peu partout avec tous les risques de prolifération que cela comporte? Et quel sera le cout du combustible? Actuellement c'est de l'ordre de grandeur de 10% du cout du kWh, mais les réserves d'uranium à ce prix ne sont pas très grandes.

Il faut rappeler que le chauffage électrique, c'est aujourd’hui environ 60Twh (sur les 500 de conso totale) et chauffe 1/3 des bâtiment. En plaçant des PAC partout associées à du bois pour les pointes et en isolant, on peut espérer chauffer tout le parc immobilier pour une conso du même ordre. ça tient la route (Peut être Tertiaire mis à part et encore). Et ça entrainerait une réduction conséquente des émissions de GES

En fait c'est 75Twh avec l'ECS, soit l'équivalent de 6Mtep. Le fuel c'est le double, le gaz 3 fois plus. Donc l'électricité c'est plutot 1/6 aujourd'hui (parce que l'électricité est plus utilisé dans les zones à climat doux, et le fuel ou le gaz là où il fait plus froid).
De toutes façons il faudra surement développer et des PAC et du solaire thermique et de l'isolation et du chauffage au bois. Et je suis complètement d'accord que cela permettra une réduction des émissions de GES, par contre je ne vois pas en quoi cela est contradictoire avec une réduction du nucléaire.

Bien qu'il vende des études a EDF..., pas sur qu'il soit lobbyiste du nuke. C'est possible, mais c'est pas sur.

Je ne connais évidemment pas ses clients. Mais si EDF en fait partie directement ou indirectement, cela pourrait expliquer certaines omissions ou choix dans ses calculs (c'est parfaitement son droit bien sur, mais c'est parfaitement mon droit de mettre le doigt dessus).

[krolik]

On construit des centrales un peu partout avec tous les risques de prolifération que cela comporte?

La prolifération des réacteurs à eau pressurisée est très difficile :
- le taux de combustion est trop élevé et cela produit des isotopes du plutonium qui sont des poisons pour ce genre d'application. Il faudrait faire une séparation isotopique du bon isotope de plutonium, ce ne serait envisageable que si l'on possède un système d'enrichissement au laser... et là il y a quelques sauts technologiques à passer qui ne sont pas minces.
- on ne peut pas extraire les barreaux individuellement avec le bon burn-up, il faut tout arrêter, refroidir et ouvrir le réacteur.

Par contre si vous voulez proliférer , utilisez un filière RBMK (Tchernobyl) ou une Candu canadienne. On peut extraire les combustibles en cours de fonctionnement, et le burn up est globalement beaucoup plus faible.
Mais la solution la plus facile est d'utiliser un réacteur de recherche haut flux tels que les réacteurs utilisés pour produire les isotopes médicaux..De ces réacteurs on sort ce que l'on veut...Si vous voulez lutter contre la prolifération et bien luttez contre ces réacteurs de recherche et le nucléaire médical.
@+

[parisse]

Krolik, je vous concède que vous vous y connaissez certainement mieux que moi sur quel type de centrale peut permettre ou pas de "proliférer". Mais ça n'est pas tellement important au fonds, parce qu'à partir du moment où on imagine que tous les pays utilisent de l'énergie nucléaire, il sera extrêmement difficile de controler qu'ils n'ont que les réacteurs qu'il faut, et même dans ce cas controler la sécurité des installations sera une mission quasi-impossible (il suffit de voir des documentaires sur comment se passent certains controles en France!), sans parler du traitement et stockage des déchets. Si en plus, l'énergie produite n'est même pas si bon marché que ça...