[Personnalité] JM. Jancovici

[mobar]

- Une société 100% renouvelables, c'est une société "légèrement" plus rugueuse qu'aujourd'hui. Il est hautement probable qu'on y arrive, mais pas par choix.

J'aimerai bien que ça ne soit pas le cas. Mais je n'y croit pas.
Les systèmes économiques aujourd'hui ne sont pas "pilotés", et je pense même qu'ils ne sont pas pilotables.

On imagine mal l'interconnexion des systèmes industriels modernes. Lorsque le débit au robinet va diminuer, une bonne partie de la régulation sera violente et subie. 2 à 4% de pétrole en moins dans le monde, c'est une perspective sauvage.

Pour revenir à Janco. SVP regardez ce que dit janco à l'OCDE, c'est à peu de chose près l'oracle qui annonce la fin de l'empire pendant les sénateurs applaudissent. Le mec n'est pas du tout serein.

Le développement des renouvelables a été un choix fait il y a quelques années, sa croissance est supérieure à celle du nuke qui a aussi été un choix
Je ne vois pas pourquoi ce choix ne pourrait pas continuer voire s'amplifier quand les fossiles vont être de plus en plus couteux à extraire

Des nouvelles solutions, de production et de distribution sont a même de générer de l'emploi et en période de chômage de masse, c'est plus rationnel de créer des emplois à fort contenu technique que des emplois de service subventionnés qui ne servent à rien pour l'avenir

Peut être que les décideurs ne sont pas rationnels ou ne se préoccupent pas de l'avenir?
Et que ceux pour qui ils décident, s'en foutent?

[ni chaud ni froid]

.

[ni chaud ni froid]

.

[GillesH38]

Par contre rien nous contraint à ce que cela se fasse de façon aveugle et sans planification. Il y a un grand nombre de choix de ces dernières décennies qui sont des erreurs d'un point de vue énergétiques et écologiques, revenir en arrière pour elle change tout contrairement à ce que dit Gilles.

Je ne pense pas qu'il y ait consensus sur ce qui a été une "erreur" selon toi sur un seul des choix en question ... Et vu que tu refuses par principe d'argumenter avec des chiffres, je ne pense pas non plus que tu puisses convaincre qui que ce soit que ce n'en était une.

[nemo]

Il y a un grand nombre de choix de ces dernières décennies qui sont des erreurs d'un point de vue énergétiques et écologiques, revenir en arrière pour elles change tout contrairement à ce que dit Gilles.

Mais a t on seulement le temps de "revenir en arrière"ou plutôt, à t on le temps de se mettre debout sur la pédale de frain, avant d'être contraints par la physique, sans créer d'émeutes ou pire ?
Ça me parait pas du tout gagné.

Et au niveau mondial, ça me parait impossible.

Si par "émeute" tu entends des choses comme les GJ probablement pas. Mais ne rien faire outre que ça nous assure les émeutes au carré (parce que la décroissance planifier sera forcément mieux accepter que la décroissance forcée et indiscriminée) nous maintient dans une trajectoire ou les chocs seront plus dur.

Par contre rien nous contraint à ce que cela se fasse de façon aveugle et sans planification. Il y a un grand nombre de choix de ces dernières décennies qui sont des erreurs d'un point de vue énergétiques et écologiques, revenir en arrière pour elle change tout contrairement à ce que dit Gilles.

Je ne pense pas qu'il y ait consensus sur ce qui a été une "erreur" selon toi sur un seul des choix en question ... Et vu que tu refuses par principe d'argumenter avec des chiffres, je ne pense pas non plus que tu puisses convaincre qui que ce soit que ce n'en était une.

Il y a tout de même un paquet de mesure qui font consensus de ceux pensant réellement en terme de réduction des émissions des gaz à effets de serres. Et ou as tu vu que mon rôle est de proposer des actions concrètes? Je me contente de reprendre celle de ceux dont c'est le boulot. Et ils ont des chiffres eux.
Et je ne refuse pas le chiffrage "par principe" je te dis et répète que chiffrer ne sert que quand ton chiffre à un sens et recouvre une réalité. Tes calculs de coin de table ne servent à rien sauf à te donner une illusion de maîtrise.

[ni chaud ni froid]

.

[nemo]

Si par "émeute" tu entends des choses comme les GJ probablement pas. Mais ne rien faire outre que ça nous assure les émeutes au carré (parce que la décroissance planifier sera forcément mieux accepter que la décroissance forcée et indiscriminée) nous maintient dans une trajectoire ou les chocs seront plus dur.

Dans l'analyse tu n'as pas tort, mais dans les faits, à moins d'un mouvement social d'ampleur, cela revient à attendre l'Elu(e)...
Si quelqu'un à une solution consensuelle, il a des chances de se faire élire demain.
Si quelq'un à une solution "hard" non consensuelle, ces chances diminuent significativement.

Le plus probable est effectivement que personne n'ait de solution qui puisse ménager la chèvre et le chou, ou le "niveau de vie" si cher à Gilles , et la décroissance des fossiles.

Si il n'y a pas d'élu, il n'y a que la population, et celle-ci baigne, comme la grenouille, dans l'eau tiède et confortable de la civilisation industrielle. Elle ne sautera pas hors de l'eau pour baisser le gaz et faire durer un peu le plaisir, si je puis me permettre de filer la métaphore.

Discutable mais mon propos a toujours été de dire que c'était possible pas que cela se produirait à coup sur. Nous sommes donc d'accord sur le fond. Après concernant la population vu les prises de conscience de ces 5 dernières années bien malin qui peut prédire comment elle réagira.
Quant à "l'Elu" (notion religieuse et ça ne me parait pas une bonne idée de sortir du contexte ou il a été conçu) je ne crois pas qu'il soit envisageable sans un mouvement social puissant qui fait qu'en dernière analyse il serait accessoire. On en revient à al population et à la diffusion de l'information.

[ni chaud ni froid]

.

[Pétroleur]

Essaie de réduire ta dépendance à l'eau, jusqu'à la supprimer complètement. La seule façon à ma connaissance de t'en passer complètement , c'est de mourir. Bon si tu ne veux pas le faire toi meme, essaie de le faire sur une plante de ta maison, le résultat sera le même.

Un peu osé de comparer la dépendance de notre société au pétrole à notre besoin biologique de nous hydrater.
L'humanité a vécu quelque dizaines de millénaires sans pétrole, pas sans eau. Merci donc de nous rappeler que la pénurie la plus grave qui nous menace est celle ayant trait à l'eau potable.

[Pétroleur]

On imagine mal l'interconnexion des systèmes industriels modernes. Lorsque le débit au robinet va diminuer, une bonne partie de la régulation sera violente et subie. 2 à 4% de pétrole en moins dans le monde, c'est une perspective sauvage.

En fait, non, par chance. Le gaspillage dans notre société est considérable. On peut vivre décemment avec pas mal moins de pétrole qu'aujourd'hui, même si on a commencé à voir en France où la décroissance énergétique a commencé, que ça coince notamment dans les campagnes. Après c'est une question de justice sociale et d'organisation. C'est sur que le vélo est moins substituable à la voiture quand on habite à quinze kms de son taf en terrain montagneux. Mais c'est pas le gouvernement actuel qui a la légitimité morale pour imposer des restrictions, ça c'est sur!

[ni chaud ni froid]

.

[Pétroleur]

Je veux bien que la sortie des fossiles soit accompagné de comportements vertueux et prosociaux, mais c'est pas très congruent avec l'histoire humaine jusqu'ici...

Je sais bien que c'est toute la difficulté mais c'est réconfortant de se dire qu'on ne va pas tous mourir avec 4% de pétrole en moins comme si à partir de demain on s'arrêtait de boire (de l'eau ).
Tout notre mode de vie est à revoir, certes, mais encore une fois notre bonheur n'est pas lié à l'hypermobilité actuelle dont 95% est assurée par la consommation de pétrole. La réorganisation de l'espace, et au premier chef l'espace périurbain, est un des premiers chantiers vitaux de l'après-pétrole. A l'opposé de la désertification des centres-villes et du bétonnage autour des métropoles.

[GillesH38]

Essaie de réduire ta dépendance à l'eau, jusqu'à la supprimer complètement. La seule façon à ma connaissance de t'en passer complètement , c'est de mourir. Bon si tu ne veux pas le faire toi meme, essaie de le faire sur une plante de ta maison, le résultat sera le même.

Un peu osé de comparer la dépendance de notre société au pétrole à notre besoin biologique de nous hydrater.
L'humanité a vécu quelque dizaines de millénaires sans pétrole, pas sans eau. Merci donc de nous rappeler que la pénurie la plus grave qui nous menace est celle ayant trait à l'eau potable.

la comparaison n'avait pour but que de dire que c'est notre mode de vie qui dépend du pétrole, tout comme la vie dépend de l'eau. Mais bien sur notre vie de dépend pas du pétrole, je suis bien d'accord ...

Mais évidemment, si on est prêt à abandonner notre mode de vie, il n'y a plus aucun problème ni d'énergie, ni de climat. Le seul problème vient de ce qu'on n'y est pas prêt justement.

[GillesH38]

Je veux bien que la sortie des fossiles soit accompagné de comportements vertueux et prosociaux, mais c'est pas très congruent avec l'histoire humaine jusqu'ici...

Je sais bien que c'est toute la difficulté mais c'est réconfortant de se dire qu'on ne va pas tous mourir avec 4% de pétrole en moins comme si à partir de demain on s'arrêtait de boire (de l'eau ).
Tout notre mode de vie est à revoir, certes, mais encore une fois notre bonheur n'est pas lié à l'hypermobilité actuelle dont 95% est assurée par la consommation de pétrole. La réorganisation de l'espace, et au premier chef l'espace périurbain, est un des premiers chantiers vitaux de l'après-pétrole. A l'opposé de la désertification des centres-villes et du bétonnage autour des métropoles.

En fait il faudrait faire des analyses plus détaillées, mais tu t'aperçois que dans tout le pays du monde, il y a des urbains qui vivent plutot bien, avec des maisons, des voitures, qui prennent des vacances, etc ... et même une classe de très riches qui possèdent bien plus que ce qui est nécessaire à la leur vie. Mais à coté de ça il y a aussi des urbains pauvres qui vivent dans des bidonvilles ou équivalents, et des ruraux qui fonctionnent aussi avec très peu de confort.

La différence entre les pays vient juste de la proportion de chaque population. Les pays développés ont beaucoup de la première et peu de la seconde, les pays pauvres c'est l'inverse, avec toute la palette entre les deux.

Pour faire baisser la consommation globale, il n'y a pas besoin de changer de mode de vie entre les riches et les pauvres. Il suffit de changer la proportion de chaque. Ceux qui ne seront pas touchés pas les crises continueront à vivre comme avant. C'est juste leur proportion qui diminuera.

[nemo]

Je veux bien que la sortie des fossiles soit accompagné de comportements vertueux et prosociaux, mais c'est pas très congruent avec l'histoire humaine jusqu'ici...

Je sais bien que c'est toute la difficulté mais c'est réconfortant de se dire qu'on ne va pas tous mourir avec 4% de pétrole en moins comme si à partir de demain on s'arrêtait de boire (de l'eau ).
Tout notre mode de vie est à revoir, certes, mais encore une fois notre bonheur n'est pas lié à l'hypermobilité actuelle dont 95% est assurée par la consommation de pétrole. La réorganisation de l'espace, et au premier chef l'espace périurbain, est un des premiers chantiers vitaux de l'après-pétrole. A l'opposé de la désertification des centres-villes et du bétonnage autour des métropoles.

En fait il faudrait faire des analyses plus détaillées, mais tu t'aperçois que dans tout le pays du monde, il y a des urbains qui vivent plutot bien, avec des maisons, des voitures, qui prennent des vacances, etc ... et même une classe de très riches qui possèdent bien plus que ce qui est nécessaire à la leur vie. Mais à coté de ça il y a aussi des urbains pauvres qui vivent dans des bidonvilles ou équivalents, et des ruraux qui fonctionnent aussi avec très peu de confort.

La différence entre les pays vient juste de la proportion de chaque population. Les pays développés ont beaucoup de la première et peu de la seconde, les pays pauvres c'est l'inverse, avec toute la palette entre les deux.

Pour faire baisser la consommation globale, il n'y a pas besoin de changer de mode de vie entre les riches et les pauvres. Il suffit de changer la proportion de chaque. Ceux qui ne seront pas touchés pas les crises continueront à vivre comme avant. C'est juste leur proportion qui diminuera.

Ben oui c'est la "solution" qui nous pends au nez si on ne fait rien. Avec des millionnaires qui iront vivre en Suéde ou Nouvelle Zélande comme en parle Gaël Giraud. Faire sécession de l'humanité il appel ça.