Des voies pour une transition vers une sobriété croissante ?

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Des voies pour une transition vers une sobriété croissante ?

Message par mobar » 03 nov. 2007, 09:11

rico a écrit :Nous ne somme pas capables de renouveler tout le parc automobile pour l'adapter au carburant charbon dans des délais suffisament courts.
C'est juste une question de temps et de dimensionnement du parc.

Il y aura des ajustements drastiques, c'est forcé. Mais avec la réduction des consommations unitaires, la baisse du nombre de voitures en circulation, peut-être la stabilisation de la population mondiale et les multiples réajustement et rééquilibrages dans les utilisations du pétrole peuvent libérer des espaces énormes.

Il suffirait par exemple d'iterdire le chauffage au fuel pour doubler la disponibilité du pétrole pour le transport. diviser par 2 les consommations si c'est réalisé en même temps permet de multiplier par 4 cette même disponibilité.

Il ya des solutions, ce qui manque encore c'est la volonté politique de faire et la conscience qu'il n'y ait pas d'alternative. Les discours changent, les politiques etles citoyens commencent à prendre conscience.

On n'a jamais autant parlé et réfléchi qu'aujourd'hui, les solutions sont à parté de main et elles vont voir le jour, c'est inévitable ... ceux qui choisiront de rester à quai disparaitront ou seront balayés.
Dernière modification par mobar le 04 nov. 2007, 10:54, modifié 1 fois.

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Message par rico » 03 nov. 2007, 09:14

De toute façon le RC rend impossible le recours massif au charbon sous peine de réduire l'espèce humaine à néant en seulement quelques années.

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Message par mobar » 03 nov. 2007, 09:30

rico a écrit :De toute façon le RC rend impossible le recours massif au charbon sous peine de réduire l'espèce humaine à néant en seulement quelques années.
Et la séquestration du CO2, le dopage au CO2 des cultures d'algues?

Il existe des solutions pour tout, il suffit de s'y atteler et de retrousser ses manches.

Le réchauffement climatique actuel n'est pas une exemption, qu'il soit du ou non aux activités humaines n'a pas d'importance, des changements climatiques bien plus important ont eu lieu dans le passé et la vie existe toujours. Nous n'avons jamais été aussi bien armés pour faire face au RC qu'aujourd'hui.

Travailler sur les vrais questions qui posent problème est essentiel, l'utilisation des énergies fossiles à permis un essort de la science et des techniques qu'il nous faut maintenant consolider et intégrer à un monde sans fossiles.

Ce n'est qu'un épisode de l'évolution des sociétés humaines et du système complexe qu'est devenue la Terre habitée par des humains.

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Message par rico » 03 nov. 2007, 09:38

Désolé mais je ne vois qu'une seule et unique solution : la sobriété et la frugalité. Ouais on peut appeler aussi ça de la décroissance.

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Message par mobar » 03 nov. 2007, 10:08

rico a écrit :Désolé mais je ne vois qu'une seule et unique solution : la sobriété et la frugalité. Ouais on peut appeler aussi ça de la décroissance.
La sobriété et la frugalité sont des caractéristiques d'une gestion intelligente, elles n'impliquent pas la décroissance généralisée. La décroissance continue dans un monde fini conduit à la disparition de l'humain aussi surement que la croissance continue conduit à l'épuisement des ressources.

La décroissance ne peut être une solution applicable à tous les aspects du problème, elle ne peut concerner que les anomalies du comportement. Ceux qui la présentent comme une panacée font fausse route.

D'accord pour la décroissance de la connerie et pour la croissance de la discussion, de l'expérimentation, de l'innovation, de l'invention.

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Message par Glycogène » 03 nov. 2007, 11:06

Evidemment que ceux qui pronent la décroissance ne pensent pas à la décroissance infinie !!!
Ah ga !
Nous devons décroitre jusqu'à être compatibles avec une société fondée uniquement sur les renouvelables. Et pas en 10 ans, hein ! En 100 ou 200 ans !
Sauf que d'ici 50 ans (voire 30 ans), il faudra faire avec un PIB divisé par 2 (voire 3 en France). Avec 2 fois moins de fossiles, donc il restera encore pas mal de fossiles.
Et oui, c'est une décroissance exponentielle : on mettra peut être 200 ans à décroitre des derniers 10%, mais seulement 50 ans pour les 50 premiers % :-D

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Message par Sylvain_38 » 03 nov. 2007, 11:09

Glycogène a écrit :Evidemment que ceux qui pronent la décroissance ne pensent pas à la décroissance infinie !!!
Je rajouterais que les objecteurs de croissance ne prônent pas la décroissance de tous mais la décroissance pour tous.

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Message par Glycogène » 03 nov. 2007, 11:17

mobar a écrit :
rico a écrit :Des voitures qui roulent au charbon j'y crois pas une seconde.
T'as pas entendu parler des gazogènes, ni du CtL?

Et la séquestration du CO2, le dopage au CO2 des cultures d'algues?

Il existe des solutions pour tout, il suffit de s'y atteler et de retrousser ses manches.
Oh p...., et les débits bordel !!!
Es-tu prêt à mettre 20-30% de ton PIB pour construire toutes ces usines et mines, pour à la sortie avoir même pas 30% du débit du pétrole, qui lui nécessitait bien moins de PIB à être extrait ?
Non ?
Et ben voilà, on fera du CTL durant qq temps (ben oui, le charbon aussi a été bien entamé depouis 200 ans), mais on devra quand même divisé son PIB par 2.
Ah mais du coup, les 20% de PIB nécessaires pour construire les usines deviennent 40%... ah mais non, ça va pas être possible ! Et non pas possible :-D
Mouarf !

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Message par GillesH38 » 03 nov. 2007, 11:42

mobar a écrit : La sobriété et la frugalité sont des caractéristiques d'une gestion intelligente, elles n'impliquent pas la décroissance généralisée. La décroissance continue dans un monde fini conduit à la disparition de l'humain aussi surement que la croissance continue conduit à l'épuisement des ressources.
pas tout a fait : la croissance conduit à rencontrer les limites. Pour les ressources non renouvelables, c'est simplement la consommation qui conduit à l'épuisement des ressources, pas la croissance ! les solutions "d'économie" de consommation de fossiles sont donc de toutes façons temporaires. Au bout d'un certain temps, on reviendra à 100 % de renouvelables comme avant la civilisation industrielle.

Concernant la décroissance, il ne s'agit pas du tout de la proner comme un rythme de vie normal , la décroissance continue tendant vers zero est aussi impossible que la croissance continue tendant vers l'infini ! la seule solution stable est un etat quasi-stationnaire de consommation de ressources renouvelables (ce qui n'empeche pas bien sur une variete qualitative infinie de civilisations !). Le seule probleme est que si cette solution stationnaire ne peut pas atteindre le niveau de consommation actuel de fossile occidental (ce qui est extremement probable), on sera obligé de passer par une phase de décroissance pour l'atteindre (nous avons fait ce que les anglo-saxons appellent de "l'overshoot", un dépassement de l'état quasi-stationnaire soutenable).
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Message par SuperCarotte » 03 nov. 2007, 11:50

GillesH38 a écrit :comme pour le PO/RC, on peut voir le bon coté des choses. D'une manière ou d'une autre, les pêcheurs devront augmenter le prix du poisson pour survivre, donc on en mangera moins, ce qui va peut etre sauver certaines espèces de la disparition...
D'ailleurs je vois pas comment la hausse du prix du gasoil pourrait ne pas se répercuter sur le prix du poisson et ne toucher que les pecheurs français. C'est pareil pour tous les pecheurs, non (voire pire pour ceux qui pêchent en $)?

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Message par mobar » 03 nov. 2007, 14:08

GillesH38 a écrit : pas tout a fait : la croissance conduit à rencontrer les limites. Pour les ressources non renouvelables, c'est simplement la consommation qui conduit à l'épuisement des ressources, pas la croissance ! les solutions "d'économie" de consommation de fossiles sont donc de toutes façons temporaires. Au bout d'un certain temps, on reviendra à 100 % de renouvelables comme avant la civilisation industrielle.

Concernant la décroissance, il ne s'agit pas du tout de la proner comme un rythme de vie normal , la décroissance continue tendant vers zero est aussi impossible que la croissance continue tendant vers l'infini ! la seule solution stable est un etat quasi-stationnaire de consommation de ressources renouvelables (ce qui n'empeche pas bien sur une variete qualitative infinie de civilisations !). Le seule probleme est que si cette solution stationnaire ne peut pas atteindre le niveau de consommation actuel de fossile occidental (ce qui est extremement probable), on sera obligé de passer par une phase de décroissance pour l'atteindre (nous avons fait ce que les anglo-saxons appellent de "l'overshoot", un dépassement de l'état quasi-stationnaire soutenable).
Je suis bien d'accord sur le constat, la nécessité de réajuster la consommation et tout le reste. Ce qui me gène c'est plutôt du point de vue sémantique le mot décroissance touche au quantitatif et ne fait pas référence au qualitatif.

La décroissance pour tous ne veut rien dire si l'on ne précise pas que la décroissance de la consommation de l'américain ou de l'européen doit se combiner avec la décroissance des populations qui sont incapables de survivre sur leur territoire. Chacun doit faire sa révolution et revoir ses ambitions de développement à l'aune des possibilités des son territoire d'abord, puis des possibilités de la planète.

C'est une aberratoin de vouloir nourrir le monde avec du blé français ou du maïs américain si la population du tiers monde croit sans limite.

Les fossiles et le pétrole pas cher nous ont amené à un niveau de consommation que nous ne pourrons pas soutenir sans eux, c'est clair, ce n'est pas pour autant la fin du monde. c'est la fin d'un monde d'insouciance et le début d'un monde de responsabilité.

Ca me tracasse pas plus que ça!

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Message par Glycogène » 03 nov. 2007, 15:09

Faut arrêter de croire que les pays pauvres sont surpeuplé et pas les pays riches !
Nous sommes 700 millions en Europe, et l'Afrique est bien plus grande que l'Europe avec même pas 1 milliard d'habitants (même les seules territoires non désertiques sont plus grands qu'en Europe).
Pareil, L'Inde et la chine sont plus grandes que l'Europe, l'Amérique latine aussi...
Si l'Afrique n'arrive pas à se nourrir sans pétrole, nous avons bien plus d'inquiétudes à nous faire en Europe !

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Message par tolosa » 03 nov. 2007, 15:28

NON, l'inde n'est pas pas plus grand que l'europe ! Au sens géographique du terme, l'europe couvre 10 500 000 km2, l'Inde 3 300 000 km2...
L'union européenne est plus grande que l'inde puisqu'à 27 elle totalise presque 4 millions de km2
Un changement radical de nos modes de vie et un renoncement au « progrès » est le prix à payer pour éviter le désastre. Comme cela paraît irréalisable, l’occultation du mal s’ensuit inévitablement (jean-Pierre Dupuy).

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Message par mobar » 03 nov. 2007, 16:23

Glycogène a écrit :Faut arrêter de croire que les pays pauvres sont surpeuplé et pas les pays riches !
Nous sommes 700 millions en Europe, et l'Afrique est bien plus grande que l'Europe avec même pas 1 milliard d'habitants (même les seules territoires non désertiques sont plus grands qu'en Europe).
Pareil, L'Inde et la chine sont plus grandes que l'Europe, l'Amérique latine aussi...
Si l'Afrique n'arrive pas à se nourrir sans pétrole, nous avons bien plus d'inquiétudes à nous faire en Europe !
Ce n'est pas uniquement une question de dimension de population, ici aussi il faut envisager la question en termes de dynamique et de croissance. Croissance de la démographie et décroissance des terres arables disponibles et du nombre de paysans.

Une Afrique avec 1 milliards de paysans se nourrissant comme au XIX e siècle pouvait être autosuffisante, celle d'aujourd'hui doit rationaliser ses modes de fonctionnement et la dynamique de ses populations si elle veut améliorer sa prospérité et sa qualité de vie.

Si l'Afrique a du mal a se nourrir c'est plus en raison du manque d'infrastructures, d'éducation et d'organisation qu'en raison d'un manque de pétrole.

Un pays comme le Nigéria regorge de pétrole, il n'offre pas pour autant à ses 100 millions d'habitants un niveau de vie satisfaisant, il suffit d'y avoir été pour s'en rendre compte.

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Message par fbreuls » 03 nov. 2007, 17:40

Moi je pense qu'on peut passer par une décroissance faible avant de retourner à la croissance. Le savoir hummain ne fait que grandir.

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