Peut-on déterminer scientifiquement la date du pic ?

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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energy_isere
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Message par energy_isere » 10 déc. 2007, 13:25

@vincent128

bravo !

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Environnement2100
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Message par Environnement2100 » 10 déc. 2007, 18:06

Réponse par MP.
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

ABC
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Message par ABC » 10 déc. 2007, 19:24

En conséquence, je ne trouve absolument pas choquant que toute courbe établie en prolongeant les travaux de Hubbert soit appelée "Courbe de Hubbert". Si, vraiment, la courbe tracée par Cavallo en 2004 est tellement différente des divers travaux de Hubbert (et pas seulement de sa courbe de 1947), tout en gardant une origine dans les travaux de Hubbert, peut-être faut-il l'appeller "courbe de Hubbert-Cavallo"... mais cette différence, qui serait telle qu'on doive créditer Cavallo comme co-auteur, reste à prouver !
Non, c'est bien à Hubbert qu'il faut attribuer la modélisation de la production cumulée sous la forme d'une loi logistique(voir l'article de 1959 que j'ai posté) et donc la courbe symétrique de production avec un pic tel qu'elle est couramment utilisée(puisque la fonction présenté est la dérivée de la production cumulée.

brotherq
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Message par brotherq » 13 déc. 2007, 09:35

On ne peut pas nier le pic, c'est un fait qui a été notamment démontré par les nombreux déclins nationaux. En 2005, Chevron nous rappelait que sur les 48 principaux pays producteurs, 33 sont en déclin confirmé. Plusieurs autres producteurs significatifs approchent des niveaux d'épuisement des réserves qui correspondent généralement au début du déclin de la production (Brunei, Chine, Malaisie et Inde).

On connaît la production mondiale de pétrole après coup:

2003 : 79.62
2004 : 83.12
2005 : 84.63
2006 : 84.60
2007 : 84.39 (3 premiers trimestres)

On ne peut pas nier que cette production est en léger déclin depuis 2005.

Au début on niait le pic, maintenant on débat de sa date. J'attends avec impatience le quatrième trimestre de 2007 pour voir si la tendance "baissière" se confirmera.

http://www.eia.doe.gov/emeu/ipsr/t21.xls

Si cette tendance se confirme, si la production mondiale n'augmente plus, peut-on nier la date du pic? Les optimistes me répondront qu'à tout moment la production peut à nouveau augmenter...

Mais ce dont il faut se préoccuper, à mon avis, c'est le moment à partir duquel nous, citoyens, commencerons à subir les effets permanents du pic.
Par effets permanents, j'entends par exemple des problèmes d'approvisionnement aux stations-service, des coupures d'eau et d'électricité, des rayonnages entiers de notre supermarché vides, etc.

Ce moment, 2012 par exemple, nous donne alors un délai durant lequel nous pouvons nous préparer. Les questions que je me pose sont: aurai-je le temps (et l'argent) d'installer un système de récupération et de traitement d'eau de pluie? de semer des graines? d'isoler mon logement? etc.

Cette année fatidique, personne ne la connaît évidemment, mais quelles sont vos estimations?

Krom
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Message par Krom » 13 déc. 2007, 10:42

Il n'a jamais été question, dans ce fil, de nier l'existence d'un maximum (peak) de production.

La discussion porte sur la façon dont on peut déterminer la date de ce maximum. On a déjà passé un maximum local tout récemment. Mais rien ne dit que ce soit

- le dernier maximum local;
- le maximum global.

C'est pour ça que la discussion n'est pas close.

brotherq
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Message par brotherq » 13 déc. 2007, 11:16

Exact. Désolé, je me suis trompé d'endroit.

brotherq
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Message par brotherq » 13 déc. 2007, 11:20

J'étais en fait en train de répondre à un certain "duglambier"...

Lansing
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Message par Lansing » 13 déc. 2007, 14:50

Ne perds pas ton temps.

Patrick

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Re: Peut-on déterminer scientifiquement la date du pic ?

Message par niethil » 25 déc. 2007, 22:16

Au hasard vu que j'ai pas regardé tout les post:
La question revient à demander si la société humaine est en deçà ou au delà du chaos, c'est à dire si elle peut être modélisée par un modèle plus simple qu'elle même. Personne n'a la réponse à cette question (ou alors je lui conseille de se mettre sur les rangs pour le prix Nobel).

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Re: Peut-on déterminer scientifiquement la date du pic ?

Message par Tiennel » 25 déc. 2007, 22:48

Si tu avais raison, il serait également impossible de faire des prévisions en matière de démographie, d'économie... Or c'est loin d'être le cas. Les prévisions à 5-10 ans sont souvent correctes à cause de l'inertie du système global, même si son comportement est chaotique.

Chaos ne signifie pas imprévisibilité absolue mais simplement difficulté à prévoir avec une grande précision et à long terme. Le battement de ton coeur est chaotique, néanmoins je suis sûr qu'il battra demain entre 50 et 100 pulsations par minute. Pour une prévision à 50 ans je n'ose pas m'avancer, mais à 200 ans je suis formel : ca sera zéro ;)

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Re: Peut-on déterminer scientifiquement la date du pic ?

Message par kercoz » 26 déc. 2007, 10:50

Ce que j'ai pu comprendre sur la theorie du CHAOS:
3 caractères qui "marquent" la complexité:
--Non prévisibilité absolue du système a moyen terme
--previsibilité absolue (mais avec "liberté" ) , et stabilité forte a long terme
--CARACTERE (constante) K , lié au modèle (equation) . C'est le temps que mets une "erreur" ou "ecart" initial a etre multiplié par 10 .

K pour les planètes est de 12 millions d'année (ce qui a permi a LAPLACE de bosser avec des equa lineaires approchées mais fausses )
K pour les modèles météo est de qqs heures ou jours .
pendant K , on peut envisager d'évaluer une prévision . Aprés NON . (se rappeler LORENZ qui ne peut mesurer 1/10 de degré , "introduit" des 1/1000 de degrés et "Diverge" tres vite , parceque l'ordi travaille au 1/1000 000.

On peut en déduire que les modèles complexes st ts differents surtout par leur" K". Que ce K depend du type d'equa
Tiennel parle de 5-10 ans donnant des prévisions correctes : tres vrais pour la cosmologie , faux pour d'autres systèmes a "K" brefs.
Savoir si l'on peut modifier le modèle de façon a rendre des entrées prépondérentes et "dilater" "K" , .............Ca sort de mes capacités
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Peut-on déterminer scientifiquement la date du pic ?

Message par duglambier » 29 déc. 2007, 18:47

http://europe.theoildrum.com/node/2494

Une étude réaliste, qui pointerait les premières difficultés en 2012

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Re: Peut-on déterminer scientifiquement la date du pic ?

Message par Environnement2100 » 29 déc. 2007, 18:58

Duglambier, toujours au top.
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

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Re: Peut-on déterminer scientifiquement la date du pic ?

Message par valid » 02 janv. 2008, 09:51

duglambier a écrit :http://europe.theoildrum.com/node/2494

Une étude réaliste, qui pointerait les premières difficultés en 2012
Elle est réaliste parce qu'elle correspond plus à vos croyances ?
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Re: Peut-on déterminer scientifiquement la date du pic ?

Message par kercoz » 02 janv. 2008, 10:44

@NIETHIL
""si la société humaine est en deçà ou au delà du chaos, c'est à dire si elle peut être modélisée par un modèle plus simple qu'elle même. Personne n'a la réponse à cette question (ou alors je lui conseille de se mettre sur les rangs pour le prix Nobel)"""
Meme si je n'ai pas la pretention de me mettre sur les rangs , je pense que c'est réalisable .
L'ecriture d'une equation mettant en variables d'entrées qqunes des principales données que l'on connait et qui paraissent prépondérantes , me parait faisable (au moins autant que pour le modèle du climat ou de la population d'un etang)
S'il existe des zones de "stabilité" des solutions (attracteurs) assez proches dans le temps , ça deviendrait interessant , car il parait acquis que ces "zones" sont tres stables et varient peu si on augmente ou bouleverse les variables .
Le plus dur est , a mon sens de modéliser les phénomènes d'effondrement par pans qui devraient se déclencher a certains seuils (transport indiv / NPK / Chauffage ...) et l'imprevisibilté complète des réactions politico -sociales internes et externes qu'il faut exclure de la modélisation .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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