Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

Message par beneze » 04 janv. 2008, 11:19

Bonjour,

Ce n'est pas ici que je vais l'apprendre à quelqu'un, mais bon je vais le répeter, le pétrole est une ressource de plus en plus rare et donc de plus en plus cher. De même, tout ce qui dérive du pétrole suit inexorablement l'évolution du prix du pétrole. Il y a donc fort à parier qu'avant la disparition pure et simple du pétrole, nous connaissions une crise économique qui serra peut-être contenue artificiellement... ou qui l'est peut-être déjà. Le jour (et même avant) où plus aucun gisement ne pourra être exploité, la rareté se trouvera ailleurs. La rareté ça sera l'espace, la terre, l'eau, le bétail, le bois, la nouriture... et donc sans trop réfléchir (comme le feront des millions de personnes) ça sera la campagne. Le problème est que nous sommes naturellement dépendant de ce qui deviendra probablement une rareté (tout dépend de nous finalement). Et les gens dépendants (en grand nombre dans les villes si on raisonne à l'echelle d'un pays), se tourneront naturellement vers les campagnes. La question est alors : comment le feronts-ils, dans la paix ou avec les armes ? Bref, vous voyez où je veux en venir. Même si ce sujet est loin d'être agréable (je vous l'accorde), il me semble important de ne pas occulter cette partie du problème. Je suis donc surppris de ne voir que très peu de sujets (et pourquoi pas une rubrique) sur le théme de la défense (des ressources et des hommes). Trouver des solutions pour l'après pétrole est une chose, les préserver et les protéger en est une autre. Il me semble illusoire de croire que des millions de personnes, la faim et la peur au ventre seront disposer à parler de droits de l'homme et de démocratie. Donc je pose la question, comment se protéger de nous-même ?

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Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

Message par Turanil » 04 janv. 2008, 12:08

Je vais reprendre mon habituelle argumentation gauchiste... :roll:

De toutes façons, l'ultra-libéralisme débridé qui caractérise notre époque mène à la guerre. (Je ne vais pas argumenter, d'autres l'ont fait bien mieux que moi.) Une société qui fait profit de la rareté, et donc pousse à la misère un nombre grandissant de personnes, pour qu'une minorité puisse entetenir un style de vie indécent, pendant qu'on excite un désir de consommation largement inacessible à la majorité, tout ceci mène à la guerre. Je suis persuadé qu'au jour d'aujourd'hui, l'humanité dispose de tous les moyens nécessaires pour résoudre les vastes problèmes de pollution et déplétion qui s'annoncent. Mais il manque la volonté politique. La minorité ultra-libérale qui dirige le monde s'en contrefout. Après tout, il y plus de profits a faire avec la guerre et le pétrole à 200$ le baril, que d'établir une société de sobriété ou les besoins de chacun seraient relativement faciles à satisfaire.
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Au fait, la "Main Invisible Des Marchés"... c'est pour nous faire plus facilement les poches ?

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Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

Message par beneze » 04 janv. 2008, 13:11

Merci Turanil pour ta réponse mais tu comprends que ce n'est pas tout a fait le genre de réponse que j'attendais. Cela fait un certain temps que j'ai pris le parti d'éviter les vieilles idéologies (capitaliste, communiste, etc..). Je fais néanmoins certains constats. Entre autre, le commerce (ou le troc) a quand même une vertu (si on écarte momentanément l'idée de capitalisme), c'est un facteur de paix. Si vous me permettez un énorme raccourci, l'histoire montre que plus la marchandise circule plus la paix est garantie. Reste le problème de la circulation des marchandises. Mais c'est une autre histoire.

Dans mon interrogation, il ne s'agit pas de faire profit de la rareté. Je fais le constat que ce qui sera nécessaire à tous sera rare. Quelle sera donc "la monnaie d'échange" pour ceux qui n'ont rien et aucun savoir-faire utile aux autres (même pas la force) ?

Je parle "de monnaie d'échange", on pourrait aussi parler de solidarité... mais comment des actions aussi rares qu'autarciques peuvent répondre à des besoins de sociétés ? Quand bien même nous serions capable de trouver un équilibre de société, il faudrait encore être capable de le protéger des agressions (dans un monde déboussolé). La défense est donc un sujet de réflexion majeur (tout autant que la mise en place de nouvelles formes de solidarités).

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Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

Message par Geispe » 04 janv. 2008, 13:15

La rareté ça sera l'espace, la terre, l'eau, le bétail (avec celui-là on sera plutôt embarrassé parce qu'il y en a beaucoup trop), le bois, la nouriture... et donc sans trop réfléchir (comme le feront des millions de personnes) ça sera la campagne. Le problème est que nous sommes naturellement dépendant de ce qui deviendra probablement une rareté (tout dépend de nous finalement). Et les gens dépendants (en grand nombre dans les villes si on raisonne à l'echelle d'un pays), se tourneront naturellement vers les campagnes. La question est alors : comment le feronts-ils, dans la paix ou avec les armes ?
...
Trouver des solutions pour l'après pétrole est une chose, les préserver et les protéger en est une autre
l'espace ne sera pas rare, ni la terre, ni le bétail...
l'eau et le bois, pas sûr, ...la nourriture, oui...
"avec les armes" ... nécessite des armes... mais comme il n'y a pas grand chose à "conquérir" avec les armes je ne vois pas bien comment cela pourrait se passer violemment ?
pour l'eau il faut trouver un point d'eau : pas besoin de violence pour cela puisqu'en principe l'eau coule de source... le bois... pour l'accaparer il faut pouvoir en couper beaucoup avec des outils et des biceps adéquats puis le transporter... : je ne vois pas trop non plus... la nourriture... ben comme ce n'est pas le saint-esprit qui va la créer et donc qu'il n'y en a plus à partir du moment où elle a été mangée... plus de raison non plus de venir armé :-)

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Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

Message par ktche » 04 janv. 2008, 13:28

beneze a écrit :Si vous me permettez un énorme raccourci, l'histoire montre que plus la marchandise circule plus la paix est garantie.
Non, je ne permets pas... car ce n'est pas un raccourci, c'est une affirmation gratuite... et qui plus est carrément démentie par l'histoire, justement.

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Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

Message par beneze » 04 janv. 2008, 13:59

Geispe, j'aimerai être aussi convaincu que toi. Tu parles un peu comme si c'était évident pour tout le monde d'avoir de l'eau, de la nourriture, etc... Je ne crois pas que cela soit le cas. Je tiens aussi à préciser pour tous que c'est une réflexion qui me semble intéressante. Je ne suis pas particulièrement pessimiste et ne cherche pas à déprimer tout le monde. Sachez-le.

Ceci étant dit, je n'ai malheureusement pas de données chiffrées pour quantifier mes propos. Néanmoins j'ai un autre argument à avancer. Puisque je ne peux pas m'appuyer sur des chiffres (quoique cela doit être possible) peut-être serait-il intéressant de d'étudier des effets plus "psychologiques". Admettons comme tu le dis qu'il n'y ai pas de rareté, si N individus lambda pensent qu'il y en a, alors forcément ils sont développer certaines stratégies : la force étant une des stratégies possibles. C'est donc quelque chose à envisager. Note : combien de personnes croient qu'il y a encore suffisament de pétrole alors que "manifestement" il n'y en a pas autant qu'on le pense ? Certes les consciences évoluent, mais la prise de conscience sera réélle quand la pompe arrêtera de couler définitivement. La grêve des routiers en 1995 et mai 68 sont des bons exemples pour voir les effets directs de la non distribution du pétrole (grandes surfaces vidées, blocage du pays, ...)... mais ces événements n'ont duré que quelques semaines... là il s'agira d'un arrêt définitif. L'impact a envisager (si c'est un événement assez brutal ou mal préparé) sera sans doute plus lourd de conséquences.

Et donc oui, il y aura des choses à conquérir par la force... entre autre : le travail des autres. Je n'ai pas parlé jusqu'à présent d'esclavagisme (de servage ou de pillage) car je trouvais cela un peu extréme... mais après tout, pourquoi pas. N'oubliez pas que les communications redeviendront très difficiles s'il n'y a plus de pétrole. Comment alors organiser un pays déjà fortement centralisé ? J'en reviens donc à ma première idée : comment mettre en place des stratégies de défense (qui plus est à l'echelle locale) ?

Il me semble que tous les efforts que l'on essaiera de mettre en oeuvre ne sont pas garantis s'ils ne sont pas en sécurité.

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Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

Message par beneze » 04 janv. 2008, 14:13

ktche, le commerce a permis aux peuples de se rencontrer et d'échanger. Mais tu as sans-doute raison de souligner que l'histoire a très certainement des exemples négatifs à nous enseigner. Il y a toujours des contres-exemples. J'admets à ce niveau la limite de mon affirmation (j'avais quand même pris une précaution le sachant). Néanmoins j'ai du mal à trouver un exemple où le "commerce" (ou l'échange si vous préférez) serait à l'origine d'une guerre. Je constate plus généralement que les guerres que je connais (les plus récentes) ont principalement d'autres origines (idéologique, religion, indépendance, ethnies, territoriale, ressources?...). Il serait peut-être intéressant pour la discussion que tu étoffes ton propos.

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Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

Message par kercoz » 04 janv. 2008, 14:21

D'accord avec KTCHE , ta notion de circulation semble appuyer la logique mondialiste .
En réalité , c'est remplacer des milliers de cycles interractifs(econo-socio-ecolo -agraires) tres stables et neguentropiques par L'apparente efficace rationalité linéaire , mais fragile , instable et facteur d'entropie .
Je suis content que tu lance ce débat . J'ai fait qqs essais sur la problématique socio et politique des problèmes posés par le PO . Je tombe des nues devant le peu que je puis constaté :
Le modèle societal que nous vivons/ subissons depuis seulement 60 ans semble etre tellement "formaté" que beaucoup semble ne pas concevoir d'autres forme de societe et semblent prets a "beaucoup " pour le conserver . Ca me parrait dangereux .
Personne , jusqu'à present ne pose les problèmes de la relation future entre propriete et usage . (il pourrait par exemple etre concevable une réquisition et mise a disposition d'une surface faiblement taxée pour autarcie partielle .
Aucune nouvelle des stocks dispo en cas de coup dur (l'europe a arreté ses financements last year (moins de 2 mois de farine en réserve?)

Geispe , tu te plantes sur le bétail . Il est nourri avec des fourrages en grande majorité externalisés (accord de Pizani accordant le monopole aux ricains ds les années 60). On a pas les surfaces pour en nourrir 20% , sauf a privilègier les carnassiers dont je fais partie .
Le bois sera le plus cher : chauffage ; Energie des ateliers (verre , fer , terre cuite ..);BRF (indispensable apres l'abandon du NPK à80% de Gaz en cout ),; construction (le moins couteux en energie); crburant /oil (?)
La mise en place de règlements drastique sur l'exploitation des forets me parrait plus qu'urgente .
Pour eviter un facisme probable , remettre en place un contre feu : gendarmerie communale bicéphale (armée commune)
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

Message par mahiahi » 04 janv. 2008, 14:28

Les quelques réponses que tu as eu te donnent une indication : si la fin du XX° siècle devait sonner la mort des idéologies, le XXI° les réveille et, les mêmes causes produisant les mêmes effets, les armes redonneront de la voix :?
Ne sois pas charlot!

Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes (Bossuet)

Ce que nous n'avions pas anticipé, c'est que cette crise allait durer plus longtemps que prévu (François Hollande)

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Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

Message par Turanil » 04 janv. 2008, 14:29

Merci Turanil pour ta réponse mais tu comprends que ce n'est pas tout a fait le genre de réponse que j'attendais. Cela fait un certain temps que j'ai pris le parti d'éviter les vieilles idéologies (capitaliste, communiste, etc..).
<...>
il faudrait encore être capable de le protéger des agressions (dans un monde déboussolé). La défense est donc un sujet de réflexion majeur (tout autant que la mise en place de nouvelles formes de solidarités).
Eh, je ne connais rien à la survie en des temps de Chaos. Poussés par la faim et la nécessité face à la disette, les lois et la morale s'effacent vite. Après c'est simplement le plus fort qui survit.

Mais mieux vaut prévenir que guérir. A mon avis prendre conscience et s'informer, informer autour de soi quand on en a l'opportunité, sont ce qu'il convient de faire à notre niveau. Puis exercer une pression sur les politiques et les industriels pour qu'ils aillent dans le sens de l'intérêt général. En fait les révolutions ne surviennent que quand l'instruction/l'information générale s'élève (c'est pas moi qui le dit, mais des historiens ayant étudié la chose - sais plus ou j'ai lu cela).

Pour finir, le communisme était aussi une horreur, et je ne prêche pas son retour. Je ne prêche pas non plus le retour à l'age de pierre ou savoir quoi. Je crois simplement qu'il faut prendre conscience (préalable à l'action) que la société actuelle sert une minorité au détriment du plus grand nombre, et en exacerbe les problèmes à venir de manque. Une société marchande en soi ne pose aucun problème, si elle est régulée au bénéfice du plus grand nombre ET ne constitue pas une fin en soi (consommer comme idéal de vie).

Quant à savoir en quoi une société marchande crée des conflits ? Et bien, lorsque les marchandises sont des armes (complexe militaro-industriel américain) et qu'il faut employer la force pour s'accaparer des ressources déclinantes (guerre en Irak).

Maintenant supposons que l'économie mondiale se krasche tel que çen est bien parti. C'est surtout le dollar qui va s'effondrer du au surendettement invraisemblable des américains. La chine va en souffrir gravement, du fait de ses énormes liquidités en dollars, que les USA leur principaux clients cesseront subitement d'être le débouché majeur de leurs exportations, et que par effet domino, leurs propres bulles spéculatives s'effondreront aussi. Dans le chaos qui en résultera, pour la chine déclarer une guerre pourrait canaliser la colère des millions de chinois dans la misère et éviter une guerre civile. N'oublions pas que depuis quelques années, la Chine se réarme fotement. DONC, si ce scénario abominable se produit, c'est bel et bien une économie financière (basée sur une économie marchande) débridée qui aura été à l'origine de la 3eme guerre mondiale.
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Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

Message par Geispe » 04 janv. 2008, 14:41

Tu parles un peu comme si c'était évident pour tout le monde d'avoir de l'eau, de la nourriture, etc... Je ne crois pas que cela soit le cas. Je tiens aussi à préciser pour tous que c'est une réflexion qui me semble intéressante
on a dû mal se comprendre alors : je pense justement qu'il n'y aura plus rien pour personne, ce qui va justement mettre tout le monde d'accord...
peut-être serait-il intéressant de d'étudier des effets plus "psychologiques".
çà oui... car ils peuvent être très divers et on peut dès à présent avoir là-dessus des opinions très diverses...
Et donc oui, il y aura des choses à conquérir par la force... entre autre : le travail des autres. Je n'ai pas parlé jusqu'à présent d'esclavagisme (de servage ou de pillage) car je trouvais cela un peu extréme... mais après tout, pourquoi pas
dans un monde où il n'y a plus de stocks alimentaires il ne te sert à rien de conquérir le travail des autres : comment veux-tu nourrir tes esclaves ? au bout de très peu de temps ils sont morts.

les guerres, les armées, les esclaves... n'ont pu jusqu'aujourd'hui fonctionner que parce que l'intendance était là, quelque part, et suivait.
dans mon scénario "préféré"- car il y a beaucoup de scénarios possibles - cette intendance qui nourrit tout le monde n'existe tout simplement pas. et je ne vois pas d'où elle pourrait venir une fois que l'agriculture est tombée en panne sèche.

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Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

Message par beneze » 04 janv. 2008, 14:43

kercoz, effectivement parler de commerce appui d'une certaine manière l'idée de mondialisme, mais sur un cycle économique de plusieurs siécles. Je ne cherche pour ma part à appuyer qu'une logique pragmatique. Si on est voisin et que je sais faire du blé et toi du savon, on a peut-être un ou plusieurs intérêts à échanger nos produits. C'est de cela que je parle quand je parle de commerce... je ne parle pas du commerce de la banane ou des bagnoles faite en Inde ou en Chine... le problème que j'essai de souligner, c'est que l'autarcie est certes possible (et doit être développée) mais elle ne l'est pas pour tout le monde. Plus j'écris plus je me dis que l'échange est une nécessité.

Tu évoques des réquisitions tout en concluant qu'il faut éviter toute forme de fascisme, attention ! Une telle mesure serait tout de même le grand retour d'une autorité brutale (mais de qui au fait ?). Dans le principe, que tout le monde ai le droit de cultiver une terre, je suis d'accord. Mais donner des terres a des personnes qui ne savent pas la cultiver, est-ce que ce n'est pas un énorme gaspillage ? Une autre question me vient, doit-on agir seul ou mettre nos forces en commun ? Dans quelle limite ?

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Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

Message par kercoz » 04 janv. 2008, 14:45

Quand tu ecris :
"""Comment alors organiser un pays déjà fortement centralisé ?"""""
La reponse est simple , vitale , et urgente : DECENTRALISER .
En cas de stress economique important , une structure centralisée verticale , n'a d'autre ressource que de basculer en dictature .
Une structure complexe est beaucoup plus stable aux agressions internes comme aux agressions externes .
et ici :
"""Comment alors organiser un pays déjà fortement centralisé ? J'en reviens donc à ma première idée : comment mettre en place des stratégies de défense (qui plus est à l'echelle locale) ?

Il me semble que tous les efforts que l'on essaiera de mettre en oeuvre ne sont pas garantis s'ils ne sont pas en sécurité"""""""""""""""""""""""""""

On dénote ds tes propos une demande légitime de sécurisation . J'en parlais ds mon précédent poste : cette demande , rémanente fera le bonheur de certains qui te l'offriront "clefs en main " couleur KAKI et peut etre STO en contrepartie .
Le manque de pétrole devrait partiellement épargner l'elec . La com et le NET ne sont pas gourmands en energie . Le transport local des objets devrait etre cher mais fiable . Il n'y a pas de raison a un déplacement humain violent de spoliation .Sauf famine . Qui pourrait se réguler par un don minimum et un minimum d'armes et de chiens . Les groupes institutionalisés devraient s'adresser a une structure communale qui en premier lieu (etat d'urgence) se declarerait indépendante en attente d e stabilisation et de federalisme , refusant toute centralisation politique en premier lieu . (Je répète que les trans et le Net peuvent ne pas décrocher;;du moins le TEL )
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

Message par beneze » 04 janv. 2008, 14:48

mahiahi, je ne comprend pas trop.

Le fond de ma reflexion est justement de savoir comment éviter le retour des armes. Mais comment répondre à cette question si on est pas convaincu que le risque est possible ?

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Re: Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

Message par Geispe » 04 janv. 2008, 14:52

Geispe , tu te plantes sur le bétail . Il est nourri avec des fourrages en grande majorité externalisés (accord de Pizani accordant le monopole aux ricains ds les années 60). On a pas les surfaces pour en nourrir 20% , sauf a privilègier les carnassiers dont je fais partie .
on a les surfaces mais plus l'énergie... ni les bras et ni les outils.
je sais de quoi je parle car j'ai "nourri" à la main du bétail pendant de longues années... une vache c'est déjà du mi-temps et après tu arrêtes parce que çà n'a pas de sens... le bétail... est condamné après le pétrole : simplement on ne peut pas assumer à la fois notre propre casse-croûte et celui d'une tête de bétail... il faudra choisir. Et le bétail on a intérêt à le faire disparaître vite fait car s'il divague il va te manger ton casse-croûte que tu essaies de cultiver pour toi et les tiens.
Le bois sera le plus cher : chauffage ; Energie des ateliers (verre , fer , terre cuite ..);BRF (indispensable apres l'abandon du NPK à80% de Gaz en cout ),; construction (le moins couteux en energie); crburant /oil (?)
La mise en place de règlements drastique sur l'exploitation des forets me parrait plus qu'urgente .
"ateliers" et du BRF ? supposent une société moderne avec de l'énergie facile et quasi gratuite. çà sera du passé et faudra trouver autre chose.

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