Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

[rurbain]

le commerce a permis aux peuples de se rencontrer et d'échanger.

Le commerce du café permet de rencontrer des planteurs de café ?

rencontrer et échanger ne me semblent pas réductibles l'un à l'autre, ni même tout simplement corrélés.

Plus le commerce s'accélère, plus il donne à ceux qui ne peuvent plus physiquement se rencontrer (incompatible avec cette accélération) de bonnes raisons et des moyens augmentés de se foutre sur la gueule. Ne serait-ce qu'en participant à l'échange universel de ces raisons et ces moyens comme s'ils allaient de soi

Voilà. si on vit totalement décorrellé par rapport à l'autre, on a aucune raison d'aller lui foutre sur la gueule ( c'est chiant, long, dangereux et ça rapporte rien ).

[mahiahi]

mahiahi, je ne comprend pas trop.

Le fond de ma reflexion est justement de savoir comment éviter le retour des armes. Mais comment répondre à cette question si on est pas convaincu que le risque est possible ?

Si on croit que c'est impossible, on ne peut pas l'empêcher

[Geispe]

L'armée aura tj de l'oil pour les helico et les blindés

vrai que s'ils marchent au pétrole abiotique on est mal... sinon, moi, je reviens après la panne sèche.

[beneze]

mahiahi oui 2 de tension pour moi sur ce coup là

[beneze]

Le commerce du café permet de rencontrer des planteurs de café ?

Ok pour le contre exemple... mais je ne raisonne pas à l'échelle mondiale (puisque les transports et les communications seront probablement coupés, à quoi bon).

Plus le commerce s'accélère, plus il donne à ceux qui ne peuvent plus physiquement se rencontrer (incompatible avec cette accélération) de bonnes raisons et des moyens augmentés de se foutre sur la gueule.

Qui a dit que le commerce devait s'accèlerer ?

[beneze]

@ BENEZE:
Peut etre que je digresse en raison du peu d'empressement a se lancer dans le vrais débat quand j'essaie de le lancer : ....J'en remets une couche :
Sur ce fil et sur d'autres , j'essaie de montrer que nombre de nos "choix" , n'en sont pas . Que le Modèle sociétal actuel , n'existe que depuis 60 ans . Qu'il est complètement schyzo et qu'on en redemande . A TOUT PRIX . Que notre formatage est tel, qu'évaluer les concessions dont la pluspart d'entre nous (normalement plus "avertis" ), sont consciemment ou inconsciemment prèts a refiler au premier ETAT FORT , pose problème .
Au moins a moi , qui ne réclame pas cette protection , mais risque de la subir .
L'armée aura tj de l'oil pour les helico et les blindés . Seule une federation de communes peut eviter une prise de pouvoir militaire .
En question subsidiaire , j'insiste sur le modèle VILLE/Campagne qui est au coeur du debat / RISQUE politique .

Je n'avais pas pensé à certaines choses que tu énonces, notamment ce que tu dis sur l'armée. Mais il est vrai que la question de l'état est intéressante. Je ne raisonnais pas à cette echelle. Merci tu as élargis le débat. Je me demande comment un état peu entretenir une armée si elle ne peut pas la nourrir ? ... Finallement, si l'état arrive à s'organiser et à "fédérer" autour de lui, la notion de "nation" peut perdurer. L'armée "restera" dans son rôle actuel. J'ai tendance à penser que ça va être dur (mais je me trompe peut-être). Par contre, si le rôle de l'état implose, une guerre civile est quand même bien à craindre. Et si une crapule est aux rennes de l'armée... effectivement le pire est à craindre. Il reste quand même à voir comment réagira l'armée... le retour des priviléges ?

[transhuman]

Bonjour,

celà fait longtemps que je n'ai pas posté : bonne année à tous!!

Je ne sais pas si une societe adaptée à la rareté va rencontrer les problemes d'adaptation discutés ci dessus .

Peut etre que tous simplement lorsque le pétrole va devenir de plus en plus limité et cher , les pénuries d'approvisionnement et les limites au pouvoir d'achat vont largement forcer la civilisation actuelle à s'adapter ( décentralisation, rationnement, production locale etc.... )

Ce n'est qu'après que des gros problèmes viendront lorsque le pétrole ne sera plus ni cher ni insuffisant mais tout simplement indisponible.

[kercoz]

@ BENEZE
Pourquoi veux tu a tout prix nous couper le telephone ? et stopper tout transport ?
Sur un autre fil , qqun dit que sa boite transporte avion a 2000 euros le KG . Meme a l'oil X10 , ca reste fiable .
Par contre il serait effectivement interressant de pouvoir estimer les "SEUILS" de rupture : Le/les seuils en deça desquels la structure n'est plus fiable .
EX: l'oil à 10 euros a la pompe . Utilisisation individuelle des voitures devient anecdotique , reste toubib , pompier ....qqs transports ...
Une partie des objets a base d'oil sont encore necessaires (pneus de velos , plast de serres ...)
Cette demande minimisée est elle compatible avec le réseau de distribution actuel ? quel est le seuil ? Cette baisse de la demande , liée a une structure inadaptée , ne risque t elle pas de rebooster le prix ?
Chaque activité a son seuil .
La tondeuse elec te coutait 10 c la semaine ; ça peut te couter 1,5 euros sans trop perturber .
Chauffage : quel est le seuil de basculement sur le bois ?
Pour recentrer le débat , je pense beaucoup de modèles compatible avec l'elec , la tele , le net , la poste , le transport d'objets et paersonnes . Mais tout ça tres réduit , au minima , collé aux nécessités .
PS : les" seuils de rupture" intrinsèques a chaque activité, gagneraient a etre évalués pour une autre raison :
Chaque seuil a un niveau different et son "lachage" implique une nouvelle entrée de l'equation . ( stock accru , activité compensée ....)
Le transport de vetement depuis l'asie ou l'afrique a un cout . Le seuil de rupture qui relocalisera la fabrication en france amène un max de conséquences .
On s'aperçoit avec surprise que ces conséquences sont souvent positives (seule la montée du prix est négative) : moins de chomage ; moins de polution ; economie d'oil : le prix élevé admis peut encaisser la qualité et creativite .....

[transhuman]

S'imaginer que la vie rurale permettrait à une grande partie de la population de s'en sortir en cas de crise relève de l'illusion.

Cf http://www.peakoil.com/fortopic34956-60.html

[ktche]

Qui a dit que le commerce devait s'accèlerer ?

Ceux-là même qui en fondent la légitimité sur l'existence artificielle de la rareté marchande, présupposé théorique fondamental de l'économie politique qui s'invente au XVIIIè siècle

[kercoz]

@ BENEZE:
Si tu veux traiter la securité , il faut le faire a chaque niveau (et pour tout les modèles) .
Separer le problème interieur (police) et exterieur (armee ) Le 2e point s'elimine avec eleguence par la conscription en partie permanente et en majoritée sur conflit ou besoin . Ca ouvre un contre feu au risque totalitaire .
Le problème interieur , sur le meme modèle : gendarmerie communale appuyée sur une conscription si besoin . La région peut fédérer les problèmes regionaux .
Tout ça sous controle d'une fédé de communes

Perso je ne pense pas de proba pour des modèles ou les tracteurs continuenta ratisser des plaines immenses (plus de NPK , carburant , traitements...) La réduction d'echelle est inéluctable . De quelle ordre ? Un paysan cultivant 5 fois ses besoins parait concevable .
Tout ça pour dire que les villes vont se vider d'au moins de moitié . Peu d'activité perennes (pereines)? (Je refuse d'utiliser le vocable "Du..BLE " en 2008 .
L'agraire va demander des bras et le poste nourriture +chauffage ne laissera plus de place aux autre branches de l'economie .

[beneze]

Qui a dit que le commerce devait s'accèlerer ?

Ceux-là même qui en fondent la légitimité sur l'existence artificielle de la rareté marchande, présupposé théorique fondamental de l'économie politique qui s'invente au XVIIIè siècle

D'accord mais si on connaît les limites du système, pourquoi considérer que le commerce devra s'accélérer ? Et pourquoi introduire la notion de rareté "artificielle" alors qu'on ne parle depuis le début que de besoins primaires, sous-entendu d'une rareté bien réelle ?

[duglambier]

Ah les enfants, ils se font un scenario catastrophe à la Mad Max en se basant sur le prix du pétrole en bourse, oubliant plein de facteurs autour.

Pour ceux que ça intéresse :
http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/newint.html

L'Irak et l'Arabie Saoudite n'ont pas atteind leur capacité optimale de production (l'Arabie Saoudite doit freiner les exportations dans un but de gonfler artificiellement les prix)
L'azerbaidjan, la Libye, le Kazhakstan disposent de réservent encore sous-évaluée.
La Russie a également une forte probabilité de découvrir d'autres champs

[beneze]

Pourquoi veux tu a tout prix nous couper le telephone ? et stopper tout transport ?

Oui, techniquement beaucoup de choses seront certainement encore possible... si les services sont maintenus ou accessibles (entre autre financièrement). Tout dépend finalement de l'intérêt des employés à aller maintenir ces services et des consommateurs à les consommer. L'équilibre semble être pour l'avenir de plus en plus dur à maintenir...

Sur un autre fil , qqun dit que sa boite transporte avion a 2000 euros le KG . Meme a l'oil X10 , ca reste fiable .

C'est un exemple. Il faut voir à l'échelle d'une société.

Par contre il serait effectivement interressant de pouvoir estimer les "SEUILS" de rupture : Le/les seuils en deça desquels la structure n'est plus fiable .
EX: l'oil à 10 euros a la pompe . Utilisisation individuelle des voitures devient anecdotique , reste toubib , pompier ....qqs transports ...
Une partie des objets a base d'oil sont encore necessaires (pneus de velos , plast de serres ...)
Cette demande minimisée est elle compatible avec le réseau de distribution actuel ? quel est le seuil ? Cette baisse de la demande , liée a une structure inadaptée , ne risque t elle pas de rebooster le prix ?
Chaque activité a son seuil .
La tondeuse elec te coutait 10 c la semaine ; ça peut te couter 1,5 euros sans trop perturber .
Chauffage : quel est le seuil de basculement sur le bois ?
Pour recentrer le débat , je pense beaucoup de modèles compatible avec l'elec , la tele , le net , la poste , le transport d'objets et paersonnes . Mais tout ça tres réduit , au minima , collé aux nécessités .
PS : les" seuils de rupture" intrinsèques a chaque activité, gagneraient a etre évalués pour une autre raison :
Chaque seuil a un niveau different et son "lachage" implique une nouvelle entrée de l'equation . ( stock accru , activité compensée ....)
Le transport de vetement depuis l'asie ou l'afrique a un cout . Le seuil de rupture qui relocalisera la fabrication en france amène un max de conséquences .
On s'aperçoit avec surprise que ces conséquences sont souvent positives (seule la montée du prix est négative) : moins de chomage ; moins de polution ; economie d'oil : le prix élevé admis peut encaisser la qualité et creativite .....

Ok le cercle vertueux que tu décris minimiserait le scénario "catastrophe" que je sous-entend depuis le début. Néanmoins, nous sommes dans une économie de marché. C'est intéressant car tu parles de seuil. Ce n'est pas forcément le meilleur exemple mais on a vu récemment aux USA que les marchés financiers pouvaient avoir de conséquences directes et rapides sur la vie quotidienne. Finalement je te rejoins quand tu évoques la nécessité de déterminer des seuils. La question est de savoir ce qu'il se passera quand ces seuils (notamment à la bourse) seront dépassés.

[beneze]

Ah les enfants, ils se font un scenario catastrophe à la Mad Max en se basant sur le prix du pétrole en bourse, oubliant plein de facteurs autour.

Pour ceux que ça intéresse :
http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/newint.html

L'Irak et l'Arabie Saoudite n'ont pas atteind leur capacité optimale de production (l'Arabie Saoudite doit freiner les exportations dans un but de gonfler artificiellement les prix)
L'azerbaidjan, la Libye, le Kazhakstan disposent de réservent encore sous-évaluée.
La Russie a également une forte probabilité de découvrir d'autres champs

Je sais cela. C'est volontairement que j'étudie un scénario "catastrophe". Aussi, même si l'on considère que les réserves sont encore nombreuses on ne peut pas penser raisonnablement qu'elles sont illimitées. Le facteur important c'est le temps. Le prix du pétrole en bourse n'est qu'une variable dans l'équation. Cette variable a peut avoir des conséquences. J'accepte ta remarque comme j'accepte l'idée que les problèmes peuvent aussi venir d'ailleurs (un effet d'annonce par exemple).