Défense de la rareté et d'une nouvelle société en devenir

[nemo]

kercoz tu semble partir du principe qu'il n'y aura pas d'interférence de la part du pouvoir "central". L'état va pas disparaitre comme ça, on peut compter sur lui pour imposer des normes et des productions, prendre une part des ressources, des hommes pour ses guerres, des biens pour ses impots ect...
Je ne crois en aucune façon a une disparition du jour au lendemain des structures étatiques (en tout cas en europe - ailleurs c'est une autre histoire) donc la réorganisation de l'économie devra se faire avec et sans doute en partie contre l'état. De la même façon les centrales nucléaires ne vont pas disparaitre, il va bien falloir s'en occuper ne serait-ce que pour les démantelés...

[Geispe]

à ton avis, le pétrole va être insuffisant et finir un jour ?

[nemo]

à ton avis, le pétrole va être insuffisant et finir un jour ?

Il finira un jour dans longtemps, mais les agrocarburants par exemple y en aura toujours, même si c'est en petite quantité.

[kercoz]

@NEMO:
""""dans un scenario de crise post PO l'etat optera tout de suite pour l'etat d'urgence, la requisition des terres et la militarisation de l'agriculture (et si necessaire une justice expeditive"""""""
"""""kercoz tu semble partir du principe qu'il n'y aura pas d'interférence de la part du pouvoir "central"""""""

En fait fait l'optimisation du/des scénaris (rios ?) , dépend de la gravité du modèle post/PO .
Je pense que le pire des modèles est le "soft" (paradoxalement) : on s'habitue tres vite a un seuil de pauvreté , a un seuil d'extrème pauvreté , a un seuil d'exclusion (tant qu'on en fait pas partie .
Jusqu'à quel niveau stat , la pression peut s'imposer 70/30? , 60/40? ; 50/50 ? sans que ceux qui tendent la main tendent un couteau ? , et plus cyniquement , sans que l'economie s'effondre ?
Une depletion "douce" 3ou 5%/an peut amener ces comportements homeopathiquement facisant . Ca choque deja plus d'enjamber un SDF ds la rue !
--- Un choc plus brutal , impliquant , rapidement plus de monde peut etre salutaire , et eviter cet eceuil .
Les emeutes , pillages , normalement inéluctables , en ville montrera vite a l'état son peu de crédibilité .
Un "CONTRE FEU " au coup d'état militaire , pourrait etre mis en place par la structure actuelle des communes (Milices pour faire plaisir a francis ,gendarmes squattés et nourris par la commune , réquisition possible des adultes .
Apres , on peut discuter !
Le "pouvoir central " sera bien aise de pouvoir s'appuyer sur un reste de légitimité remontant des communes et des régions , pour reprendre une autorité sur l'armée .
Le maintien d'un semblant de controle par la base ne pourra venir que des campagnes , ça parait logique .
Je pense que ce dernier "modèle " a des chance de "couvrir " le plus de proba d'une sociétée délitée .
Pour revenir ace que tu dis , NEMO , l'etat , ne sera pas assez fort pour imposer quoi que ce soit . Ce sera a NOUS de lui imposer des "normes de production " et autres quota . Nous sommes l'ETAT . Si nous disposons de la production . Vive le liberalisme !

[nemo]

Pour revenir ace que tu dis , NEMO , l'etat , ne sera pas assez fort pour imposer quoi que ce soit . Ce sera a NOUS de lui imposer des "normes de production " et autres quota . Nous sommes l'ETAT . Si nous disposons de la production . Vive le liberalisme !

La premiére force de l'état est que l'écrasante majorité crois en sa légitimité, en son coté incontournable, sans alternative. En Europe et notamment en France nous sommes si habitué a la centralisation qu'il est quasi impossible de penser autrement. Tu dit que l'état ne sera pas assez fort? Je pense qu'en effet il risque de s'affaiblir au plus fort de la crise. Mais si les structures municipales et régionales sur lesquels tu comptent t'appuyer lui servent de relais il sera toujours là. L'armée et la gendarmerie se chargeront d'éliminer les structures qui voudraient se passer de lui (au de là d'une certaine taille de ces structures).

[kercoz]

Pas sur , mon gars !
L'etat aura peur de l'armée , et preferera sa legitimité a une structure deja efficiente et qui DEJA gere des problèmes .
Il jouera avecles deux en craignant les deux . Les mairies sont aptes a gerer ces crises (et seront aidées par les gendarmes ) . Seules les villes peuvent destabiliser ce modèle et donner du poids a l'armee .
L'ensemble des communes en plein boulot , l'etat ne peut pas se decredibiliser en destituant les mairies , il preferera negocier et meme subir une confederation , plutot qu'un affrontement ( recevoir un impot en vivre plutot que "saisir" des vivres . ) C'est pas les armes qui feront lois mais la bouffe !

[nemo]

L'etat aura peur de l'armée

Et pourquoi ça? L'armée est entiérement dépendante de l'administration dans nos société, surtout depuis la professionalisation.

Les mairies sont aptes a gerer ces crises (et seront aidées par les gendarmes ) .

Uniquement si l'état le veut bien sinon les gendarmes se retireront, ou se retrouveront sans carburant et sans armes.

L'ensemble des communes en plein boulot , l'etat ne peut pas se decredibiliser en destituant les mairies , il preferera negocier et meme subir une confederation , plutot qu'un affrontement

Je pense que tu commet l'erreur suivante celle de croire que ces communes s'organiseraient de cette façon partout en même temps. Non ce serait forcément un mouvement graduel ce qui laisserait amplement le temps a l'administration de réagir et de faire quelques exemples.

C'est pas les armes qui feront lois mais la bouffe !

Je crains que l'histoire du monde jusqu'a nos jours te donne tort.
Non, a moins d'un effondrement brutal du pouvoir central (mais pour quel cause?) je ne pense pas que ton scénario soit possible.

[kercoz]

L'armee est dangereuse surtout qd elle est pro (historique)
Pourquoi veux tu que les communes se structurent et réagissent de la meme façon . J'espère bien que non , que certaines mairies seront balancees et destituees .
Que les requisitions qu'elle ne voulaient pas faire se fassent .
Il y a 30 000 communes en france . L'etat est un truc virtuel qui sera bien content de faire semblant de maitriser et d'accorder credit a toutes les actions "votées" pour raisons d'urgence par des mairies qui le représente .
" un mouvement graduel " !! As tu essayé de tenir une semaine sans manger . Les reserves actuelles sont inf a deux mois (l'europe vient de liquider les stocks)
En six mois , ça peut etre plus que grave . La premiere année on ne sera pas en phase de survie , mais en dessous , apres les stocks commerciaux . C'est la recolte suivante qu'il faut viser . ET JE NE VEUX PAS LA FAIRE UN FUSIL DANS LE DOS .
Si ton "administration vient me faire un exemple" , elle risque de venir a pied et a interet a etre armee . Ton etat ne peut se permettre ces echecs . Il S'appuiera sur les communes . N'oublie pas que le tel et le NET peuvent tourner .L'etat ne peut s'appuyer QUE sur l'armee . Il composera ...et on le modifiera si incompetance .

[nemo]

Bon je vois que nous partons de prémisse trop différent pour que nous accordions. Je ne pense pas que l'effondrement (s'il a lieu) sera aussi brutal que tu as l'air de le penser. En tout état de cause et évidemment le dernier a avoir du carburant sera bien entendu l'armée. Quant au danger que constituerait une armée de professionnel dans nos états moderne j'attend de voir.
Pour le reste tu compte sur une télé controler par l'état pour t'informer de quoi exactement? Quant au net entre les rumeurs et la désinformation va donc faire le tri...
Bref on a des visions de l'avenir très différentes.

[kercoz]

On est effectivement pas d'accord , vaut mieux cesser . Je pense que nos avis divergeants et commentés peuvent faire avancer la réflexion de ceux qui nous lisent .
Juste un truc . Pour TEL , Je palais aussi et surtout de telephone . Le NET et le tel demandent peu d'energie et doivent rester prioritaire . Ca peut servir a des appel de régions defavorisés sur une denrée (eau pollueé , bois , surtout nourriture et aider a une gestion a minima des secours .

[mahiahi]

Le NET et le tel demandent peu d'energie et doivent rester prioritaire . Ca peut servir a des appel de régions defavorisés sur une denrée (eau pollueé , bois , surtout nourriture et aider a une gestion a minima des secours .

Le Net et le Téléphone se basent sur une énergie électrique abondante et un réseau de communication bien maintenu

[kercoz]

Au niveau consomation, Net et et TEL , sont tres minimes . Le tel sera une des dernieres bouées de la structure a preserver . Le Net , se connectant sur le TEL, devrait participer aux premieres réorganisations.

[Geispe]

Je ne pense pas que l'effondrement (s'il a lieu) sera aussi brutal que tu as l'air de le penser.

l'un des problèmes c'est qu'on a tendance à penser qu'un effondrement sera non brutal (pourquoi pas) mais perpétuel (çà je crois moins)...

[nemo]

l'un des problèmes c'est qu'on a tendance à penser qu'un effondrement sera non brutal (pourquoi pas) mais perpétuel (çà je crois moins)...

Perpétuel non, mais dans un certain sens on peut dire que l'effondrement a déjà commencé (si je ne me trompe) mais qu'il est pour l'instant a peine perceptible. Le mouvement irait en s'amplifiant mais s'étalerait (en europe du moins) sur des dizaines d'années.
Ne pas oublier que pour ceux qui n'ont connu que cela la situation actuelle est "normale" par manque de comparaison : je pense là a tous ceux né après 1985 mettons.

[GillesH38]

la décroissance n'est pas plus durable que la croissance, une exponentielle négative tendant vers zéro, ce n'est pas plus réaliste qu'une exponentielle positive tendant vers l'infini.

La seule situation durable est une situation oscillante autour d'une valeur moyenne, constante ou du moins tres tres lentement variable (sur des millénaires), oscillations au gré des evenements politiques et climatiques..... Tout le probleme actuel est de déterminer a peu pres la valeur de cette moyenne stationnaire qui sera atteinte selon moi dans quelque siècle, à raison d'une décroissance de quelques % par an. En pratique , dans notre vie, nous risquons de ne voir que la phase de décroissance sans en voir l'asymptote !