ASPO 2005 Schoppers, courbes et incertitudes

[Tiennel]

si le surcoût nécessaire pour produire un baril de plus conduit a augmenter le prix d'une telle valeur qu'il y a en fait plus d'un baril en moins dans la demande, alors on ne le fait pas.

Je ne suis pas d'accord, tous les baril équivalent pétrole, tep ou GWh ne sont pas en fait équivalents, c'est comme le baril d'Ariel

Si j'invente un procédé qui par exemple transforme 10 tep de vent en 1 tep d'essence, le rendement théorique semble déplorable sur le papier et pourtant il s'agit d'une révolution technologique : j'ai réussi à convertir une énergie diffuse, aléatoire, inutilisable autrement que par des éoliennes et des voiles en de l'énergie concentrée, transportable et utilisable par tous les moteurs à combustion interne.

[Glycogène]

D'accord avec Gilles.
Supposons que l'on produise un débit fixe d'essence issu du pétrole, et impossible d'en produire plus car pas assez de pétrole.
Tu arrives avec ton procédé, en disant que tu produira 10 baril par jour.
Si le coût de l'essence produite par ton procédé éolien est si élevé que personne ne peut/veut l'acheter, ben tu ne vendras rien et tu ne feras pas ton usine.

Par ailleurs, lorsque Gilles dit que la limite énergétique est lorsqu'on dépense 1 baril pour en produire 1, il ne faut pas compter dans le baril dépensé l'énergie gratuite !
Par exemple, avec le CTL, on récupère moins d'énergie en hydrocarbure liquide sortant que d'énergie primaire en charbon entrant. Mais l'énergie dépensée (extraction du charbon, transport, procédé FT), est plus faible que l'énergie apportée (charbon pour le procédé et autres énergies pour les mines et le transport).
Dans ton cas, si l'énergie pour construire et entretenir les éoliennes et l'usine est plus grande que l'énergie produite sous forme d'essence, tu ne pourras pas tenir bien longtemps (au pire tu ne commence pas, au mieux tu commence mais avec plein de dettes qui ne feront qu'augmenter). L'énergie éolienne (le vent lui-même) n'entre pas dans l'équation car elle n'a pas de coût (tu ne dépenses rien pour qu'elle existe).

[Tiennel]

L'énergie gratuite n'existe pas.

Dans le cas de mon procédé transformant le vent en essence, le coût du baril est au moins égal au coût de conception, réalisation et maintenance de l'usine, divisé par le nombre de barils qui en sortiront sur la durée de vie de l'usine.

Peu importe combien coûte l'usine à construire, tout dépend :
1. de l'existence effective d'un investisseur capable de financer la construction de l'usine
2. du nombre d'acheteurs qui seront prêts à se payer mes barils à un montant supérieur à leur coût (car je compte bien me faire une marge sur chaque baril, ne serait-ce que pour rémunérer l'investisseur).

[GillesH38]

L'énergie gratuite n'existe pas.

Dans le cas de mon procédé transformant le vent en essence, le coût du baril est au moins égal au coût de conception, réalisation et maintenance de l'usine, divisé par le nombre de barils qui en sortiront sur la durée de vie de l'usine.

Peu importe combien coûte l'usine à construire, tout dépend :
1. de l'existence effective d'un investisseur capable de financer la construction de l'usine
2. du nombre d'acheteurs qui seront prêts à se payer mes barils à un montant supérieur à leur coût (car je compte bien me faire une marge sur chaque baril, ne serait-ce que pour rémunérer l'investisseur).

le coût n'est pas le rendement énergétique (ou pas QUE ça), mais effectivement le rendement humain. A moins d'accepter d'avoir un niveau de vie plus faible que les autres (ce qui reviendrait a donner volontairement de l'argent aux clients ) tu vas vendre ton baril au coût du travail qu'il t'a couté. Qu'il soit fait à partir d'une énergie gratuite (le vent) n'a finalement pas d'importance : si elle ne l'était pas, ça voudrait dire qu'il faut intégrer le travail nécessaire pour extraire la matière première (par exemple le charbon pour le CTL) dans le calcul, mais le résultat est le meme : on évalue finalement le travail total humain nécessaire.

(j'ai d'ailleurs réalisé récemment que les machines a mouvement perpétuel n'avait pas tant d'interet que ça : ce qui coutait, c'etait la machine, et sa construction n'etait pas gratuite !!!! on peut considérer que les photons solaires sont gratuits et donc tous les dispositifs solaires sont équivalents à une machine perpétuelle- ça ne les empeche pas d'etre cher !)

donc pour résumer , le probleme va se poser pour toi : trouveras tu des acheteurs pour t'acheter ton baril au prix ou tu dois le vendre pour te payer ton travail? si la réponse est non, tu abandonnes et tu vas plutot planter des patates !

[Tiennel]

Je pense que je vais déplacer ce fil dans "Humour".

Si même les machines à mouvement perpétuel ne sont pas rentables, c'est à se demander comment l'économie mondiale est devenue ce qu'elle est

[GillesH38]

elles ne sont pas forcément rentables : si ta machine demande trois ans de travail pour fournir 100 W (parce que tu remarqueras qu'aucun inventeur ne prétend que sa puissance est infinie, ce qui pose d'ailleurs une question intéressante : qu'est ce qui détermine le coefficient surunitaire???) , et a une durée de vie de 10 ans, elle n'est pas rentable. Il vaut mieux que tu travailles toi meme pendant ces 3 ans que ta machine !

meme les machines à mouvement perpétuel produisent un kWh a un certain cout : elles ne sont pas différentes en principe de n'importe quelle source d'énergie (la source est éternelle pas mais pas la machine !!)

[Glycogène]

Si même les machines à mouvement perpétuel ne sont pas rentables, c'est à se demander comment l'économie mondiale est devenue ce qu'elle est

Comment ? Grace à l'énergie fossile, plus simple à utiliser que les machines surunitaires.

[bastien300]

Quand bien même sa durée de vie serait infinie, d'un point de vue financier elle ne serait pas forcément rentable non plus ! Cela dépend du taux d'intérêt sur le marché.

Si la machine offre un cash flow de 100.- par année jusqu'à la fin des temps et que le taux d'intérêt sur le marché est de 10% (supposé constant), alors la machine à mouvement perpétuel vaut 100/0.1 = 1000.-.

Il serait en effet stupide de payer plus cher car on peut gagner plus en investissant nos 1000.- ailleurs...

[ABC]

Les techniques "modernes" d'extraction (qui ont pour la plupart été inventées avant ma naissance) permettent de retirer un peu plus de pétrole du fond, à chaque fois au prix de mise en oeuvre de techniques et équipements qui coûtent forcément quelque chose à chaque fois.

A chaque fois que tu inventes une méthode qui permet d'aller chercher un peu plus de pétrole au fond des puits, tu modifies la valeur des ressources récupérables, pour l'ensemble des puits auxquels cette technique peut s'appliquer. C'est le seul point dont j'aie parlé

Ce que tu dis là, c'est l'argument habituel des adversaires de l'ASPO: le progrès technique permet une amélioration du taux de récupération, ce qui correspond à une augmentation des réserves.
A ceci, les gens de l'ASPO, répondent par des arguments techniques et des données: exemple

Par ailleurs, la question de l'incertitude sur les URR, et celle qui en découle sur la date du pic est évidemment au cœur de la discussion sur le pic pétrolier depuis le début.

Hubbert n'avait pas prévu la date du pic en 71 comme on le dit souvent, mais avait donné un intervalle entre le milieu des années 60 et le début des années 70:

Ce qui faisait la différence entre les deux courbes, ce sont bien les URR.

Campbell a donné plusieurs courbes correspondant à différentes estimations des URR , comme le montre ce graphique de 96:

[Environnement2100]

Ce que tu dis là, c'est l'argument habituel des adversaires de l'ASPO: le progrès technique permet une amélioration du taux de récupération, ce qui correspond à une augmentation des réserves.

Tu me pardonneras de te demander de ne pas me confondre avec les "habituels adversaires de l'ASPO" : je ne suis pas un adversaire de l'ASPO, et je ne suis pas habituel. Enfin, parmi les fameux adversaires, il y a beaucoup de de PO debunkers, dont je ne suis pas non plus.
De plus, il va bien falloir à un moment parler d'ASPO France et d'ASPO US, qui_ divergent de plus en plus dans leur approche, dans leurs résultats et dans leur sérieux. Pour les lecteurs débutants :
- Lahérrère et d'autres gens sérieux sont dans ASPO France
- ASPO US est une plaisanterie sur le plan professionnel.

A ceci, les gens de l'ASPO, répondent par des arguments techniques et des données: exemple

As-tu lu le texte du document que tu cites ? Je n'y vois qu'un cours sympathique certes sur les EOR, mais rien à voir avec ce dont je parle, qui est : comment tenir compte de façon chiffrée de la variation des URR à périmètre constant dans l'estimation du Pic ?

Par ailleurs, la question de l'incertitude sur les URR, et celle qui en découle sur la date du pic est évidemment au cœur de la discussion sur le pic pétrolier depuis le début.

Hubbert n'avait pas prévu la date du pic en 71 comme on le dit souvent, mais avait donné un intervalle entre le milieu des années 60 et le début des années 70:

Ce qui faisait la différence entre les deux courbes, ce sont bien les URR.

AMC, non. Il me semble me souvenir que Hubbert a donné DEUX valeurs :
- une qu'il pensait être la bonne, qui aboutissait à un Pic en 1965
- une autre héritée d'un collègue, qu'il cite pour mémoire et du bout des lèvres, qui aboutit à un Pic en 1969. Je vérifie et je reviens confirmer/infirmer.

Campbell a donné plusieurs courbes correspondant à différentes estimations des URR , comme le montre ce graphique de 96:

Campbell à ma connaissance a donné un paquet de valeurs, toutes différentes, sans jamais fournir ni d'explications ni intervalle d'erreur. Je n'ai jamais vu la notion de variation des URR à périmètre constant chez lui, mais je ne demande qu'à être surpris.

[Environnement2100]

Pour les non-anglophones je traduis :

Si nous supposons les réserves être de 150 Gbarils, alors il n'y a pratiquement pas d'autre moyen de tracer la courbe que celle présentée en la fig. 21 (NdT : celle présentée par ABC), qui va culminer en 1965 environ, puis décliner à un taux comparable à son taux d'ascension.

Si nous supposons que le chiffre de 150 Gbarils est trop faible de 50 Gbarils (une valeur égale à 8 fois le champ d'East Texas), alors la réserve ultime potentielle serait de 200 Gbarils. La seconde des deux extrapolations est basée sur cette supposition. Mais il est intéressant de noter que même dans ce cas, la date de culmination n'est retardée que vers environ 1970.

Il paraît clair que pour Hubbert, la valeur exacte est 150 Gbarils, et donc 1965, mais il prend une précaution (un "majorant" en termes plus techniques) à 200 Gbarils. Je confirme donc ce que tout le monde sait, à savoir que Hubbert a prédit 1965, pour un Pic réel en 1971 ; ce sujet n'est AMC pas contesté par les Piquistes. Je continue.

Une autre conséquence est à commenter. Les techniques de production actuelles permettent de récupérer environ un tiers du pétrole en place. Les réserves citées sont celles extractibles avec les techniques disponibles. Cependant, les techniques de récupération secondaires s'améliorent graduellement, au point qu'en définitive on récupèrera une quantité supplémentaire mais inconnue de pétrole. Cependant, il paraît peu probable, à case de la lenteur du procédé, qu'une quelconque amélioration rendue possible dans les 10 ou 15 ans qui viennent puisse avoir un impact significatif sur la date de culmination. Un effet plus probable de la récupération assistée sera de réduire le taux de déclin après la culmination par rapport aux taux présentés dans la fig. 21

Hubbert s'attaque donc là à un problème différent, celui de la variation des URR à périmètre constant : celui dont je parle. Il laisse entendre que ces méthodes ne changent pas grand-chose aux URR, et en tous cas pas la date du Pic.

Tu vois donc qu'il s'agit de deux sujets différents que tu as pourtant mélangés, petit sacripant. Ca fait plusieurs fois que tu me jettes à la tête des documents que tu n'as apparemment que survolés et/ou pas compris.

Pour finir sur ce sujet, il est clair qu'en 1956, les techniques de récupération secondaire ne sont pas très populaires ni nécessaires : le pétrole coule partout, pourquoi s'emmerder ? De plus Hubbert est un géologue, pour lui la récupération secondaire c'est de la plomberie, c'est sale, et ça marche quand ça veut. Mais surtout, ça risque de déformer ses jolis graphiques d'une manière qu'il n'a pas les moyens de prévoir !

Ainsi, les Piquistes modernes souffrent du fait que Hubbert, génie précurseur, mais de ce fait ancien, a évité de traiter ce sujet, et 50 ans plus tard les Piquistes n'ont fait aucun progrès dans ce domaine.

Et pourtant, si on n'avait pas inventé les méthodes EOR, Ghawar serait fermé depuis des lustres !

[GillesH38]

Pour les non-anglophones je traduis :

Si nous supposons les réserves être de 150 Gbarils, alors il n'y a pratiquement pas d'autre moyen de tracer la courbe que celle présentée en la fig. 21 (NdT : celle présentée par ABC), qui va culminer en 1965 environ, puis décliner à un taux comparable à son taux d'ascension.

Si nous supposons que le chiffre de 150 Gbarils est trop faible de 50 Gbarils (une valeur égale à 8 fois le champ d'East Texas), alors la réserve ultime potentielle serait de 200 Gbarils. La seconde des deux extrapolations est basée sur cette supposition. Mais il est intéressant de noter que même dans ce cas, la date de culmination n'est retardée que vers environ 1970.

Il paraît clair que pour Hubbert, la valeur exacte est 150 Gbarils, et donc 1965, mais il prend une précaution (un "majorant" en termes plus techniques) à 200 Gbarils. Je confirme donc ce que tout le monde sait, à savoir que Hubbert a prédit 1965, pour un Pic réel en 1971 ; ce sujet n'est AMC pas contesté par les Piquistes.

a) ca ne me parait pas si clair que ça

b) une erreur de 5 ans sur une durée d'extraction d'environ 200 ans représente 2,5 % d'erreur (la remarque de Hubbert est surtout que réévaluer de 30 % l'URR ne déplace la date du pic que de 5 ans !!! ce qui donne la réponse à ta remarque sur les URR : en changer la valeur ne déplace pas énormément le pic).

peux tu donner un calcul, un modele, un scenario, enfin comme tu veux l'appeler, qui a une précision meilleure que 2,5 % dans ce domaine? par qui que ce soit?

[Tiennel]

une erreur de 5 ans sur une durée d'extraction d'environ 200 ans

Ha bon ? On a commencé à extraire du pétrole du sol américain avant même la Guerre d'Indépendance ? Décidément, on nous cache tout...

[GillesH38]

ben non, je parle de la durée TOTALE d'extraction, 100 ans avant et 100 ans après le pic !!!

[ABC]

une erreur de 5 ans sur une durée d'extraction d'environ 200 ans

Ha bon ? On a commencé à extraire du pétrole du sol américain avant même la Guerre d'Indépendance ? Décidément, on nous cache tout...

Euh...2060-1860=200 non?

Tu me pardonneras de te demander de ne pas me confondre avec les "habituels adversaires de l'ASPO" : je ne suis pas un adversaire de l'ASPO, et je ne suis pas habituel. Enfin, parmi les fameux adversaires, il y a beaucoup de de PO debunkers, dont je ne suis pas non plus.

Je ne te confonds avec personne, cette remarque et l'adjectif "habituel" ne s'appliquaient pas à toi, mais à l'argument avancé.

As-tu lu le texte du document que tu cites ? Je n'y vois qu'un cours sympathique certes sur les EOR, mais rien à voir avec ce dont je parle, qui est : comment tenir compte de façon chiffrée de la variation des URR à périmètre constant dans l'estimation du Pic ?

A moins d'un contresens sur la notion de "URR à périmètre constant"(une recherche googlesque me confirme que tu es le seul à utiliser l'expression), il s'agit de la quantité de pétrole qui sera récupérée dans un périmètre donné. Cela à voir avec le taux de récupération et la quantité de pétrole qui sera extraite et commercialisée d'un champ, notée Qchamp dans l'article. Si on ne s'arrête pas aux premières pages, on s'aperçoit l'estimation du taux de récupération et de Qchamp, ainsi que l'effet de la technique sur ces valeurs sont largement abordés dans le document que j'ai posté.

Pour les non-anglophones je traduis :

Si nous supposons les réserves être de 150 Gbarils, alors il n'y a pratiquement pas d'autre moyen de tracer la courbe que celle présentée en la fig. 21 (NdT : celle présentée par ABC), qui va culminer en 1965 environ, puis décliner à un taux comparable à son taux d'ascension.

Si nous supposons que le chiffre de 150 Gbarils est trop faible de 50 Gbarils (une valeur égale à 8 fois le champ d'East Texas), alors la réserve ultime potentielle serait de 200 Gbarils. La seconde des deux extrapolations est basée sur cette supposition. Mais il est intéressant de noter que même dans ce cas, la date de culmination n'est retardée que vers environ 1970.

Il paraît clair que pour Hubbert, la valeur exacte est 150 Gbarils, et donc 1965, mais il prend une précaution (un "majorant" en termes plus techniques) à 200 Gbarils. Je confirme donc ce que tout le monde sait, à savoir que Hubbert a prédit 1965, pour un Pic réel en 1971 ; ce sujet n'est AMC pas contesté par les Piquistes.

Je ne vois pas en quoi il est clair que la valeur exacte pour Hubbert est de 150 Gb. Il me semble plutôt qu'Hubbert fait deux hypothèses, une haute et une basse. D'autre part, j'ai assez souvent lu qu'Hubbert avait prévu le pic pour 1970. il s'agit là d'un embellissement assez courant de la réalité.

Je continue.

Une autre conséquence est à commenter. Les techniques de production actuelles permettent de récupérer environ un tiers du pétrole en place. Les réserves citées sont celles extractibles avec les techniques disponibles. Cependant, les techniques de récupération secondaires s'améliorent graduellement, au point qu'en définitive on récupèrera une quantité supplémentaire mais inconnue de pétrole. Cependant, il paraît peu probable, à case de la lenteur du procédé, qu'une quelconque amélioration rendue possible dans les 10 ou 15 ans qui viennent puisse avoir un impact significatif sur la date de culmination. Un effet plus probable de la récupération assistée sera de réduire le taux de déclin après la culmination par rapport aux taux présentés dans la fig. 21

Hubbert s'attaque donc là à un problème différent, celui de la variation des URR à périmètre constant : celui dont je parle. Il laisse entendre que ces méthodes ne changent pas grand-chose aux URR, et en tous cas pas la date du Pic.

Tu vois donc qu'il s'agit de deux sujets différents que tu as pourtant mélangés, petit sacripant. Ca fait plusieurs fois que tu me jettes à la tête des documents que tu n'as apparemment que survolés et/ou pas compris.

Désolé, mais ce dernier passage est dans la continuité du précédent. Il commence d'ailleurs par ces mots(traduits par toi):Une autre conséquence est à commenter. Une conséquence de quoi, d'après toi? il me semble que c'est du fait qu'en augmentant d'un tiers les URR, la date du pic ne varie que de 5 ans. Par conséquent l'amélioration des techniques d'extractions, qui peut faire augmenter la quantité de pétrole récupéré ne peut guère changer la date du pic.

Pour finir sur ce sujet, il est clair qu'en 1956, les techniques de récupération secondaire ne sont pas très populaires ni nécessaires : le pétrole coule partout, pourquoi s'emmerder ? De plus Hubbert est un géologue, pour lui la récupération secondaire c'est de la plomberie, c'est sale, et ça marche quand ça veut. Mais surtout, ça risque de déformer ses jolis graphiques d'une manière qu'il n'a pas les moyens de prévoir !

Ainsi, les Piquistes modernes souffrent du fait que Hubbert, génie précurseur, mais de ce fait ancien, a évité de traiter ce sujet, et 50 ans plus tard les Piquistes n'ont fait aucun progrès dans ce domaine.

Un détail me chiffonne: Hubbert estime le taux de récupération du pétrole à environ 1 tiers, le chiffre avancé couramment de nos jours est de 35%, soit sensiblement la même chose. Le taux semble n'avoir guère évolué, comment cela se fait-il?