ASPO 2005 Schoppers, courbes et incertitudes

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Re: ASPO 2005 Schoppers, courbes et incertitudes

Message par GillesH38 » 20 févr. 2008, 16:01

bien sur il y a des contraintes globales qui cantonnent l'attracteur : pour la gravitation, la conservation de l'énergie et du moment cinétique et pour le pétrole, la quantité qu'on a sous terre ! c'est justement la propriété du chaos d'explorer un espace des phases qui lui est limité par les contraintes globales. De meme la météo n'est pas prédictible mais on ne va pas non plus descendre à - 100 °C ou monter à +300 °C en France !

c'est justement pour ça qu'il faut séparer les fluctuations aléatoires erratiques et imprédictibles de la courbe moyenne qui elle est bien contrainte, en particulier par les URR. Les prédictions des analystes doivent etre comprises comme juste une valeur centrale la plus probable, mais la courbe réelle fluctuera forcément autour de ça (d'ailleurs le plateau récent depuis 2 ans est probablement une fluctuation négative superposée à une courbe encore légèrement croissante .... pour combien de temps?)
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Re: ASPO 2005 Schoppers, courbes et incertitudes

Message par Aerobar » 20 févr. 2008, 16:32

GillesH38 a écrit :la fluctuation n'augmente que comme la racine carrée du nombre de points (c'est pour ça que sur un sondage sur 1000 personnes, on n'a une précision que de 1/racine(1000) = 3 %, et que pour améliorer d'un facteur 10 la précision il faut 100 fois plus de personnes ! ) . Ainsi, une fluctuation aléatoire de 3% sur un an donne au bout de 10 ans une fluctuation de +/- 10 % seulement, et au bout de 50 ans une fluctuation de +/- 20 %.
Tu confonds précision d'une estimation issue d'un échantillon de n mesures d'un phénomène physique et réel, et précision d'une prévision à n années dans le futur d'un modèle théorique.
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Re: ASPO 2005 Schoppers, courbes et incertitudes

Message par GillesH38 » 20 févr. 2008, 16:59

c'est le même principe dans les deux cas : tu dis toi même que la fluctuation est aléatoire en plus ou en moins par rapport à la moyenne : c'est juste une fluctuation annuelle, mais ce n'est pas une barre d'erreur sur le taux moyen de croissance de la production, qui lui est beaucoup mieux contraint !

ton calcul serait valable si tu disais : on ne connait pas le taux moyen de croissance (mettons sur 20 ans) à mieux que 3% près, c'est à dire qu'on ne sait pas dire sur 20 ans si il est de - 2 % ou de + 5 %. Or c'est bien évidemment faux : le taux sur 20 ou 30 ans moyenne les fluctuations aléatoires, et il est donc connu a beaucoup mieux que ça ! : il est d'environ +2%/an ces 20 dernières années.

C'est de toutes façons un théorème statistique universel : la variance d'une somme de grandeurs non corrélées est la somme des variances. Si les fluctuations sont aléatoires, elles sont par définition non corrélées. Bien sur ce n'est pas pareil si l'erreur etait sur le taux moyen de croissance, parce que dans ce cas l'erreur serait cumulative au cours du temps. Mais estime le taux moyen de croissance sur 10 ans par exemple (c'est (ln(P(n+10)/P(n)))/10 ou P(n) est la production de l'année n) , tu verras qu'il fluctue beaucoup moins que ce que tu crois....
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Re: ASPO 2005 Schoppers, courbes et incertitudes

Message par Aerobar » 20 févr. 2008, 17:43

... et donc la production pétrolière va croître indéfiniment de 2% par an. CQFD.
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Re: ASPO 2005 Schoppers, courbes et incertitudes

Message par ABC » 20 févr. 2008, 18:08

J'ai été absent quelques jours et je vois qu'il y a toujours autant d'ambiance, aerobar ayant remplacé E2100 dans le rôle du "méchant" ...

Son calcul sur les incertitudes est clairement foireux(comme l'a expliqué Gilles), mais au moins, contrairement à E2100, il n'a pas trop signifié son mépris pour ceux qui discutaient au dessus de leurs connaissances en matière de pétrole.

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Re: ASPO 2005 Schoppers, courbes et incertitudes

Message par GillesH38 » 21 févr. 2008, 00:45

Aerobar a écrit :... et donc la production pétrolière va croître indéfiniment de 2% par an. CQFD.
oui, comme le fait qu'un enfant grandisse de 5 % par an prouve qu'il va croitre indéfiniment de 5 % par an ! :-D

plus sérieusement, ça veut dire qu'on ne peut pas déduire des données passées le comportement futur, enfin pas aussi simplement. Les estimations de Campbell sont faites à partir d'estimations physique des URR, pas seulement de l'extrapolation du passé : on peut les contester, mais bon il faut des données pour ça, que personne n'a ici je pense !

mais en fait, les estimations des URR du pétrole conventionnel sont à peu près les mêmes partout. Les différences essentielles entre les modèles ne sont pas là : elles sont plutot sur l'extrapolation de ce que pourraient donner les nouvelles techniques : EOR, pétroles non conventionnels, etc.... En gros le CERA pense que ça suffira à continuer la hausse après le déclin du pétrole conventionnel (qui est pratiquement acquis), alors que Campbell et co pensent que ça ne suffira pas.
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Re: ASPO 2005 Schoppers, courbes et incertitudes

Message par phyvette » 21 févr. 2008, 01:05

Quand bien même le CERA aurait raison, en définitive c'est Campbell qui aura le dernier mot , a plus ou moins long terme.
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Re: ASPO 2005 Schoppers, courbes et incertitudes

Message par Lansing » 21 févr. 2008, 10:13

GillesH38 a écrit : ... En gros le CERA pense que ça suffira à continuer la hausse après le déclin du pétrole conventionnel (qui est pratiquement acquis), alors que Campbell et co pensent que ça ne suffira pas.
En gros on finance, extrait, transporte, raffine et distribue le pétrole non conventionnel avec du pétrole conventionnel. J'aimerais comprendre comment peut-on compter sur le deuxième qui décline pour compenser ce déclin avec le premier qui dépend du second.
Il y a un petit problème récursif que je crains de mal saisir. En clair, le jour où il n'y aura plus de gaz ni de pétrole conventionnel on pourras refermer le trou de l'Alberta.
Non, même pas, on pourra pas non plus.

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Re: ASPO 2005 Schoppers, courbes et incertitudes

Message par GillesH38 » 21 févr. 2008, 11:02

Tout à fait, et il y a un autre problème totalement ignoré des terraplatistes, qui passent pourtant leur temps à répéter que le problème des réserves est un problème économique et pas géologique : c'est partiellement exact, mais ça ne joue pas dans le sens qu'il croient.

Le pic du pétrole conventionnel (probablement arrivé en 2005, et qui a bien marqué la fin du "cheap oil", en accord avec ce que disaient Campbell et Lahérrere depuis 10 ans, n'en déplaisent aux Lynch et consorts) a aussi marqué un tournant radical dans les stratégies pétrolières : les producteurs savent désormais que plus personne n'est capable d'inonder le marché de pétrole bon marché. Se pose maintenant la question suivante : vaut-il mieux investir à tout prix dans des gisements très couteux, au risque d'être piégés par des surcoûts imprévus et de devoir vendre le baril à des prix tellement élevés que personne ne pourraient les acheter, ou bien amortir tranquillement les gisements conventionnels dont le prix montera de toutes façons mécaniquement avec l'épuisement des réserves ?

peut etre pas besoin d'avoir fait un MBA a Harvard pour répondre à la question...

n'est-il pas frappant de voir que les dernieres cartouches semblent s'épuiser vers 2012, c'est à dire 7 ans après le passage du pic conventionnel, ce qui est la durée moyenne de mise en production des gisements? ce qui signifie bien que l'essentiel des projets arrivant actuellement en production ont été lancés avant le passage du pic conventionnel, et les compagnies ne font que terminer le boulot commencé. Aucun projet d'envergure ne se dessine au-delà : le prix élevé du baril, bien loin d'encourager les investissements comme le prévoyaient le CERA et l'AIE, semble au contraire assurer une rente aux producteurs qui n'ont pas envie de la gaspiller dans des projets couteux qui ne leur rapporteraient que des clopinettes...
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Re: ASPO 2005 Schoppers, courbes et incertitudes

Message par kercoz » 21 févr. 2008, 11:42

"""les gisements conventionnels dont le prix montera de toutes façons mécaniquement avec l'épuisement des réserves ?""""

Cette "montée" ne peut etre lineaire ; ni meme amortie . Indépendement des reserves , il y a un prix "plafond " ;Un point d'inflexion de la courbe au delà duquel les achats cesseront d'etre motivants .
S'il ne sert a rien de vendre plus cher que , disons 300§ et que les producteurs ne peuvent fournir la demande a ce prix , Le choix de l'acheteur sera fait sur d'autres raisons economiques ou politiques . C'est une grosse source de conflits .
L'argent gagné par les producteurs n'a d'interet que s'il represente qq chose :richesses ou pouvoirs .
Ca va devenir complexe .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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