Scénario "solaire massif" après 2016

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Re: Scénario "solaire massif" après 2016

Message par Caraco » 15 févr. 2008, 13:21

parisse a écrit : ca m'etonnerait fort, car juste avec mes panneaux solaires, je produis 0.4tep/an. Si on multiplie par 30^40, ca ferait 5e58 tep/an!!!
Je ne vois pas le rapport. Ce que je dis c'est en gros : vous avez beaucoup de gens dans votre ville qui ont des panneaux solaires sur leur toit ?

Pour le moment la part du renouvelable en France, c'est moins de 10% ( même pas 1 pour le PV ). Oui, je pense qu'il faut une sacré dose d'optimisme pour espérer inverser la tendance d'ici à la moitié du siècle. Je dis même pas 2025.

Israël qui mise beaucoup la dessus et qui bénéficie d'un bien meilleur ensoleillement que nous ( facteur de gain produit/consommé > à 15 contre 9 sur un toit parisien ), trouve déjà raisonable d'amener à 30 % la part du solaire dans les 20 prochaines années.

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Re: Scénario "solaire massif" après 2016

Message par kercoz » 15 févr. 2008, 14:14

Un point a ne pas oublier , c'est que les DTU des materiaux ET materiels des maisons "modernes" super isolées sont de 20/30 ou max 50ans .
Je crains que la technologie ne soit une impasse .
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Re: Scénario "solaire massif" après 2016

Message par parisse » 15 févr. 2008, 16:07

Caraco a écrit :
parisse a écrit : ca m'etonnerait fort, car juste avec mes panneaux solaires, je produis 0.4tep/an. Si on multiplie par 30^40, ca ferait 5e58 tep/an!!!
Je ne vois pas le rapport.
Relisez-vous: vous ecriviez que passer a 70% de solaire d'ici la moitie du siecle necessiterait une augmentation de 3000% par an, c'est-a-dire une multiplication par 30, j'ai donc multiplie par 30^40 juste ce que je produisais pour vous montrer que ce taux de 3000% est absurde.
Ce que je dis c'est en gros : vous avez beaucoup de gens dans votre ville qui ont des panneaux solaires sur leur toit ?
Ca n'est plus si rare que ca, par exemple sur le plateau du Vercors il y a plusieurs dizaines d'installation. Regardez aussi sur les pages jaunes, vous verrez qu'il y a de plus en plus de professionnels qui installent du solaire.
Pour le moment la part du renouvelable en France, c'est moins de 10% ( même pas 1 pour le PV ). Oui, je pense qu'il faut une sacré dose d'optimisme pour espérer inverser la tendance d'ici à la moitié du siècle. Je dis même pas 2025.
Le scenario que je teste dans ce fil etait de realiser 30 Mtep annuels de solaire dans 30 ans (ce qui ne fait d'ailleurs qu'un peu plus de 10% de l'energie primaire consommee aujourd'hui en France mais pourrait faire 20% avec un programme d'economies d'energie ambitieux).
Israël qui mise beaucoup la dessus et qui bénéficie d'un bien meilleur ensoleillement que nous ( facteur de gain produit/consommé > à 15 contre 9 sur un toit parisien ), trouve déjà raisonable d'amener à 30 % la part du solaire dans les 20 prochaines années.
Ca conforte mon scenario: ce n'est pas si deraisonnable que ca de miser sur 30 Mtep de solaire en France dans 30 ans.

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Re: Scénario "solaire massif" après 2016

Message par Caraco » 15 févr. 2008, 16:47

Relisez-vous: vous ecriviez que passer a 70% de solaire d'ici la moitie du siecle necessiterait une augmentation de 3000% par an, c'est-a-dire une multiplication par 30, j'ai donc multiplie par 30^40 juste ce que je produisais pour vous montrer que ce taux de 3000% est absurde.

Je parlais de la croissance d'un marché qui pour l'heure fournit 0,005% de la consommation mondiale. Celà dit, le chiffre de 3000% est peut -être exagéré je vous l'accorde. C'était du à la louche comme on dit. J'essaie de vous retrouver le site ou il a été calculé. Essayez de faire calcul de votre coté, vous allez voir, ça donne quand même le vertige ... Simple rappel :

D'ici à la moitié du siècle on va avoir une croissance démographique importante avec une multiplication des mégalopoles de plus de 10 millions d'habitants dans les pays émergents ( loin de l'image des petits hameaux du plateau du Vercors donc, que je vous envie beaucoup au passage ). Pour peu que tout le monde se mette à brancher sa voiture électrique nouvellement acquise sur le secteur ... je veut bien que vous m'expliquiez comment vous arrivez à satisfaire la demande tout en continuant de faire baisser les prix. Sans oublier le renouvellement des panneaux en fin de vie. Pour le moment, l'industrie du PV se heurte plutot à une pénurie chronique de silicium solaire :

" Selon des experts, même la capacité de production de silicium des installations qui commencent à être opérationnelles et de celles qui sont encore prévues serait encore très insuffisante si la croissance de l'industrie photovoltaïque se maintient à 40% par an. "

http://www.leblogfinance.com/2006/12/pn ... silic.html



Bref, moi j'y crois pas trop ( je parle du remplacement total des fossiles tel que l'envisagent à moyen terme certains pros PV comme ceux de Greenpeace par exemple ). Je vois bien en revanche un essort du PV mais qui suffira tout juste à couvrir l'augmentation de la demande globale d'électricité.
Dernière modification par Caraco le 15 févr. 2008, 18:43, modifié 2 fois.

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Re: Scénario "solaire massif" après 2016

Message par GillesH38 » 15 févr. 2008, 17:31

parisse a écrit : ca m'etonnerait fort, car juste avec mes panneaux solaires, je produis 0.4tep/an. Si on multiplie par 30^40, ca ferait 5e58 tep/an!!!...
Le scenario que je teste dans ce fil etait de realiser 30 Mtep annuels de solaire dans 30 ans (ce qui ne fait d'ailleurs qu'un peu plus de 10% de l'energie primaire consommee aujourd'hui en France mais pourrait faire 20% avec un programme d'economies d'energie ambitieux).
Je n'ai pas refait ton calcul, Bernard, mais si tu produis toi 0,4 tep/an, comment peut-on en produire 30 Mtep avec 20 millions de foyers?
Je pense que ton économie est plus importante parce que ton poste de départ est plus important...
Un autre point est l'économique : si il devient vraiment cher de se chauffer, plutot que d'investir dans le solaire, plein de gens préférereront baisser de 30% leur facture de chauffage, ce qui est assez facile à faire comme on l'a dit en chauffant moins de pièces et pas tout le temps....
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Re: Scénario "solaire massif" après 2016

Message par Caraco » 15 févr. 2008, 19:00

Même avec des panneaux gratuits, à combien reviens le système en lui même ? 500€ par an ? C'est plus que je ne payes aujourd'hui en électricité + chauffage au gaz pour mon petit appart. Et c'est déjà trop pour moi simple smicard. Pour le moment le PV reste clairement une solution pour écolos fortunés. Il faudrait vraiment que soit d'un coté ça baisse beaucoup, soit de l'autre ça augmente énormément ( j'en profiterais au passage pour demander une augmentation de salaire parce que dans les 2 cas de figure, ça ne serra de toute façon plus gérable ).

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Re: Scénario "solaire massif" après 2016

Message par parisse » 15 févr. 2008, 19:41

Gilles: en fait mon installation est sous-dimensionnée à 7.5 m^2. Les gens qui se chauffent au solaire installent en général plus surtout dans les régions froides et economisent plutot dans les 0.7 tep par foyer. En fait ce qui importe, c'est que ca represente environ 1/3 de mes besoins en chauffage+ECS (autant que l'appoint fuel) et c'est plutot la-dessus que je fais une généralisation. 20 millions de foyers, ca me parait un peu sous-estimé, en tous cas le nombre de logements est plus important que ca en France (il faut aussi tenir compte des résidences secondaires) et il ne faut pas oublier le chauffage des entreprises, des facs, des écoles, etc.. Bref, 20 Mtep de solaire thermique dans le résidentiel-tertiaire ca me parait loin d'etre irréaliste. Ensuite, 10 Mtep d'électricité solaire soit en photovoltaique soit en thermodynamique d'ici 30 ans, ca ne me parait pas non plus irréaliste, si la volonté politique est là.
Caraco: si je ne dis pas trop de betise on est a un peu moins de 0.1 Mtep de solaire, pour passer à 30 il faut multiplier par 300, en 30 ans ca représente +20% par an. Mais ce chiffre n'a guère de sens, car au début on n'aura aucun mal à augmenter à cette vitesse, c'est vers la fin qu'il faut voir ce que ca represente. D'ou ma comparaison avec l'industrie automobile: il me semble que le PIB de l'industrie automobile est de 100 milliards d'euros environ en France, pour soutenir 1 Mtep/an de solaire additionnel il faut environ 20 milliards d'euros. Donc ca n'est pas irréaliste non plus. Ensuite, je ne sais pas quelle pourra être la part durable du solaire au-delà, et je pense que personne ne peut le dire, étant donné que ca dépend beaucoup trop des progrès techniques qui seront réalisés dans les années à venir.
On peut très bien imaginer après une période de crise énergétique de 10 à 20 ans au moment du PO que le solaire devienne aussi bon marché que par exemple l'électricité nucléaire aujourd'hui (par exemple si les nano-technologies permettent de produire des panneaux bon marché d'une part et du stockage d'autre part). Je ne dis pas que j'y crois personnellement, mais je pense que personne ne peut prédire ce qu'il en est aujourd'hui.
Sinon, pour le cout du solaire hors panneaux, je ne sais pas précisément, le prix n'était pas détaillé, mais c'est forcément moins que 500 euros/an puisque avec une duree de vie de 30 ans, l'installation avec les panneaux coutait 300 euros/an. Et pour l'instant (bientot 3 ans), je n'ai eu aucune dépense d'entretien (pas de ramonage par exemple!). Enfin, comme dit plus haut, la reconversion d'une partie de l'industrie automobile vers le solaire eviterait un cout a la société (la prise en charge des chomeurs), économie que l'Etat pourrait investir dans des aides au solaire pour les salaires modestes.

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Re: Scénario "solaire massif" après 2016

Message par Caraco » 15 févr. 2008, 20:10

parisse a écrit : Caraco: si je ne dis pas trop de betise on est a un peu moins de 0.1 Mtep de solaire, pour passer à 30 il faut multiplier par 300, en 30 ans ca représente +20% par an.

A l'échelle mondiale, sur les 2 milliards d'individus ayant aujourd'hui accès à l'électricité, 1 million ont étés équipées en PV sur une durée de 15 ans. Reste donc 1,999 milliard à équiper. A ce rythme il faudrait 3000 ans pour y parvenir. En fait il était là mon 3000 ;)

Ceci en dehors de toute considération de croissance évidement.
Sinon, pour le cout du solaire hors panneaux, je ne sais pas précisément, le prix n'était pas détaillé, mais c'est forcément moins que 500 euros/an puisque avec une duree de vie de 30 ans, .
Aujourd'hui ; un smicard n'a clairement pas les moyens de débourser 20000€ pour une installation de base à renouveller tous les 30 ans. Pour vous situer, ma banque m'a refusé 5000€ de crédit pour renouveller ma bagnole en invoquant mon CDD.

A ce propos, j'aimerais bien savoir si c'est vraiment 30 ans de durée de vie ou si la puissance commence à chuter avant. Si oui, combien de temps avant et dans quelles proportions ? J'ai recherché des infos la dessus et j'ai pas trouvé. Que les cellules claquent à leur date anniversaire me parait un peu trop suspect.

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Re: Scénario "solaire massif" après 2016

Message par energy_isere » 15 févr. 2008, 20:25

Caraco a écrit : A ce propos, j'aimerais bien savoir si c'est vraiment 30 ans de durée de vie ou si la puissance commence à chuter avant. Si oui, combien de temps avant et dans quelles proportions ? J'ai recherché des infos la dessus et j'ai pas trouvé. Que les cellules claquent à leur date anniversaire me parait un peu trop suspect.
Le vieillissement des cellules solaire photovoltaique au Silicium est un processus lent et continu assez bien connu.

page 7 sur 8 de ce document (les celulles de Phtovoltech) donne 80 % d' efficacité au bout de 25 ans. (100 % étant la réference juste aprés fabrication)
http://www.be.total.com/content/documen ... ech_VF.pdf
C' est aussi ce que j' avais entendu dire par ailleurs.

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Re: Scénario "solaire massif" après 2016

Message par kercoz » 15 févr. 2008, 21:04

""""Aujourd'hui ; un smicard n'a clairement pas les moyens de débourser 20000€ pour une installation de base à renouveller tous les 30 ans.""""

+1 Caraco . Le scénario "SOLAIRE MASSIF" en 2016 se transformera en " SOLAIRE PASSIF" (facile!)
et vous procurera les 30% de chauffage prévu , avec de la silice et non du silicium.

Et si on veut a tout prix du technologique , on mets un volet roulant d'occultation nocturne .
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Re: Scénario "solaire massif" après 2016

Message par Caraco » 15 févr. 2008, 21:48

energy_isere a écrit :
Le vieillissement des cellules solaire photovoltaique au Silicium est un processus lent et continu assez bien connu.

page 7 sur 8 de ce document (les celulles de Phtovoltech) donne 80 % d' efficacité au bout de 25 ans. (100 % étant la réference juste aprés fabrication)
http://www.be.total.com/content/documen ... ech_VF.pdf
C' est aussi ce que j' avais entendu dire par ailleurs.
Merci pour l'info. En fait, si j'ai bien compris, pour éviter les mauvaises surprises, il est préférable de commencer à renouveller la surface à partir de la 20 ème année quoi ...

Sinon, je vois bien une activitée prendre elle aussi son envol dans les années à venir ( avec les contrefaçons de panneaux coupés à la silice de Kercoz ) :

http://ipsnews.net/fr/_note.asp?idnews=2972

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Re: Scénario "solaire massif" après 2016

Message par GillesH38 » 16 févr. 2008, 08:36

parisse a écrit :En fait ce qui importe, c'est que ca represente environ 1/3 de mes besoins en chauffage+ECS (autant que l'appoint fuel) et c'est plutot la-dessus que je fais une généralisation.
as-tu vérifié que ta consommation absolue était proche de la moyenne nationale pour faire cette extrapolation?

les statistiques que j'ai pu voir sur différentes consommation en naviguant au hasard sur le net mentionnent 25 millions de foyers. La multiplicité des résidences ne change pas grand chose je pense, à moins que beaucoup de gens chauffent quand ils ne sont pas là ;-).
On peut très bien imaginer après une période de crise énergétique de 10 à 20 ans au moment du PO que le solaire devienne aussi bon marché que par exemple l'électricité nucléaire aujourd'hui (par exemple si les nano-technologies permettent de produire des panneaux bon marché d'une part et du stockage d'autre part). Je ne dis pas que j'y crois personnellement, mais je pense que personne ne peut prédire ce qu'il en est aujourd'hui.
personne ne peut le prédire, mais c'est effectivement la question essentielle ! ma crainte étant plutot que vu à quel point les fossiles interviennent à tous les endroits de la fabrication et du transport de n'importe quel produit industriel, il n'y ait absolument rien qui devienne moins cher : c'est à dire que plus simplement exprimé, on soit simplement tous plus pauvres !

Toutes les consommations sont des moyennes sur des niveaux de vie assez variables : la façon la plus immédiate de changer la consommation énergétique moyenne, c'est de modifier la distribution des niveaux de vie : c'est en tout cas la seule chose qui a fait baisser la consommation énergétique dans le passé, des crises économiques conduisant à la paupérisation....
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Re: Scénario "solaire massif" après 2016

Message par kercoz » 16 févr. 2008, 09:05

@Caraco :
""Sinon, je vois bien une activitée prendre elle aussi son envol dans les années à venir ( avec les contrefaçons de panneaux coupés à la silice de Kercoz )""""
Par silice , j'entendais du VERRE .
J'ai du mal a suivre le débat : Vous voulez chauffer avec du PV ?
On ne change pas 2 fois d'énergie là ? Quid du rendement ?
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Re: Scénario "solaire massif" après 2016

Message par parisse » 16 févr. 2008, 18:34

A Caraco: 300 euros/an sur 30 ans ca fait 9000 euros, pas 20000. Si vous dépensez 500 euros/an en electricité/gaz ca doit faire a peu pres 1000 à 1500 kWh élec et 5000 kWh gaz. Avec du solaire, vous pourriez probablement supprimer le gaz en gardant un appoint electrique pour le solaire, et conserver environ le meme cout annuel. La difference c'est qu'il faudrait payer maintenant, ce qui pour un salaire modeste devrait pouvoir se faire par un pret garanti par l'etat (ce qui est totalement different d'un pret pour acheter une voiture qui aura pour consequence d'alourdir la facture energetique de la France). L'autre difference, c'est que vous ne dependez plus des prix du gaz. Pour l'etat, l'argent est recyclé dans l'économie francaise au lieu d'etre envoye à l'étranger ce qui justifie une garantie de pret et meme une aide.

Gilles: 25 millions de foyers ca me parait ok, par contre il y a pas mal de résidences secondaires qui sont maintenues en hors gel ce qui n'est pas negligeable. Et il y a les entreprises, les hopitaux, administrations, ecoles, facs, etc. Je me suis basé sur la généralisation de 1/3 de mes besoins couverts par le solaire et sur en gros 60 Mtep de chauffage (1/4 de l'énergie primaire environ).
Je suis d'accord avec toi sur le fait que pour les 15 prochaines années les consequences du PO seront un appauvrissement pour diminuer nos dépenses énergétiques, mais ensuite nos choix d'aujourd'hui peuvent changer pas mal les choses et je crois que le solaire permettrait d'atténuer pas mal les conséquences du PO.

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