Scénario "solaire massif" après 2016

[parisse]

Sinon, Gilles, que penses-tu du scenario de Staniford paru recemment sur TOD ou le solaire deviendrait tres important a partir de 2025?

[GillesH38]

bah.... il m'a scié ! pour tout dire je trouve son scénario totalement improbable, pour les mêmes raisons que j'ai abondemment expliqué à Transparence :

* utiliser une telle proportion d'électricité me parait actuellement irréaliste et inutile vu la répartition des besoins
* je ne crois pas à la viabilité technique, économique et politique de centrales dans le désert alimentant les pays industrialisés.
* le taux de croissance du solaire qu'il suppose me parait tout autant irréaliste. Staniford suppose qu'il va devenir "cheap", mais je pense qu'avec l'extinction des fossiles TOUT va devenir cher !!!! j'ai fait remarquer qu'un panneau solaire demandait quand meme un peu de fossiles pour etre fabriqué et installé, et je me demande combien il faudrait d'acier et de silicium pour assurer cette production !

bref, staniford m'a paru tres tres optimiste sur ce coup....

[jimfells]

* le taux de croissance du solaire qu'il suppose me parait tout autant irréaliste. Staniford suppose qu'il va devenir "cheap", mais je pense qu'avec l'extinction des fossiles TOUT va devenir cher !!!!

Et tu as raison !

Dans Alternatives économiques, du mois dernier, il y à un graphique montrant l'inflation de différentes ressources :
L'énergie commence à flamber.
Suivent alors avec un décalage d'un ou deux an :
les métaux précieux
les métaux industriels
les céréales

Mille fois évoquée ici, et dont tu es un fervent défenseur : le prix de toute chose est conditionné par le coût de l'énergie.

[Jägermeifter]

non ça ne me parait pas exact. Le zéro n'est pas sur l'axe des abcsisses (qui est négatif) mais proche des "autres" (éolien qui reste tres faible). La contribution des fossiles est ecrasée mais elle varie beaucoup plus en relatif que le nucléaire, comme on le voit sur les chiffres en bas : le fossile double alors que le nucléaire ne varie que de 5 %. C'et néanmoins exact que l'hydraulique assure la plus grande partie de la variation.

L'éolien ne figure pas (encore) sur ce graphique car toute la puissance éolienne (sauf 3 pars soit 22,5 MW) est raccordée au réseau de distribution.

[parisse]

bah.... il m'a scié ! pour tout dire je trouve son scénario totalement improbable, pour les mêmes raisons que j'ai abondemment expliqué à Transparence :

* utiliser une telle proportion d'électricité me parait actuellement irréaliste et inutile vu la répartition des besoins
* je ne crois pas à la viabilité technique, économique et politique de centrales dans le désert alimentant les pays industrialisés.
* le taux de croissance du solaire qu'il suppose me parait tout autant irréaliste. Staniford suppose qu'il va devenir "cheap", mais je pense qu'avec l'extinction des fossiles TOUT va devenir cher !!!! j'ai fait remarquer qu'un panneau solaire demandait quand meme un peu de fossiles pour etre fabriqué et installé, et je me demande combien il faudrait d'acier et de silicium pour assurer cette production !

bref, staniford m'a paru tres tres optimiste sur ce coup....

Certes, mais il me semble qu'il faudrait un peu creuser le sujet, par rapport aux autres énergies. Supposons par exemple que dans 30 ans (où on aura encore beaucoup de fossiles), le tiers de la part actuelle de l'économie dédiée aujourd'hui à l'automobile passe dans le solaire (au sens large, donc avec le solaire thermique). Que peut-on envisager de raisonnable et quelle quantité d'énergie nette pourrait-on retirer du solaire?
Quelques éléments de discussion: actuellement un 1 m^2 de panneau thermique coute environ 1000 euros, necessite 2 à 3 ans de fonctionnement pour rembourser l'investissement en énergie et met un peu moins de 20 ans à être rentabilisé par rapport au cout du combustible fossile economisé. Pour le photovoltaique, ce serait plutot 7 ou 8 ans. Si on a une industrie solaire qui a un chiffre d'affaire de 30 milliards d'euros annuels, on peut produire 30 millions de m^2, à 50kgep par m^2 et par an, ca donne 1.5Mtep par an. J'ai donc le sentiment qu'on pourrait produire dans 30 ans 30Mtep en solaire dont au moins 20 en panneaux thermiques qui remplaceraient environ 1/3 du chauffage fossiles. Pour l'électricité, j'ai moins réfléchi, mais ca ne me parait pas déraisonnable d'avoir 15% en solaire (photvoltaique et thermique), a cote de 15% en hydraulique, après tout il n'y a pas plus de raison d'utiliser l'hydraulique en compensation du nucléaire pour les pointes qu'en compensation des intermittences des renouvellables. Après tout dépend des progrès que l'on fera au niveau du stockage.

[RARA63]

Moi je vois la chose comme ça :
Vaut-il mieux
- mettre 100m2 de panneaux thermique sur son toit pour XXXXX €
- mettre un chauffe-eau électrique, acheter XXX € d'électricité chaque année, mais toucher des intérêts sur les XXXXX € qu'on à économisé à l'installation et qu'on à placé à la banque ...
???
Je ne suis pas sur que l'avantage économique soit actuellement en faveur de la première solution, idem pour le solaire photovoltaique .
Quant à savoir si le rapport s'inversera dans le future ...

[parisse]

Moi je vois la chose comme ça :
Vaut-il mieux
- mettre 100m2 de panneaux thermique sur son toit pour XXXXX €
- mettre un chauffe-eau électrique, acheter XXX € d'électricité chaque année, mais toucher des intérêts sur les XXXXX € qu'on à économisé à l'installation et qu'on à placé à la banque ...
???
Je ne suis pas sur que l'avantage économique soit actuellement en faveur de la première solution, idem pour le solaire photovoltaique .
Quant à savoir si le rapport s'inversera dans le future ...

a mon avis, ca ne sert à rien de parler d'intérêts, car le cout de l'énergie augmente aussi (si vous préférez on peut dire qu'on investit dans de l'énergie en achatant un chauffe-eau solaire). Il vaut mieux raisonner en euros constants.

[GillesH38]

c'est ça le problème, je ne sais absolument pas évaluer le coût du solaire dans 30 ans, mais ce ne sera surement pas la même et je doute qu'elle baisse : le solaire n'est pas fabriqué à partir de solaire, mais de fossiles. Qu'on "rembourse" la facture énergétique au bout de quelques années, c'est une chose : mais que sera cette facture énergétique si on devait fabriquer les panneaux solaires sans avoir de fossiles? et si on en a besoin, quel sera l'impact de l'augmentation inéluctable de ceux-ci? quand on voit les augmentations incroyables de toutes les matières premières en quelques années, qu'est ce que ce sera après le PO !

la ou je suis totalement incrédule, c'est de voir que Staniford trace des courbes gaillardement croissantes alimentées avec le solaire. Il n'y a aucun exemple de croissance économique alimentées avec le solaire, ni d'ailleurs avec le nucléaire, l'éolien ou quoi que ce soit d'autres que les fossiles : on peut toujours supposer que ça pourrait etre le cas, mais je n'ai vu ça nulle part ! ça ne fait que remplacer ponctuellement les fossiles pour certains besoins, mais ça ne constitue pas une solution de remplacement intégral : tout ce qu'on peut espérer amha, c'est que ça ralentira la décroissance énergétique, jusqu'à ce qu'on soit tombé tellement bas qu'on retrouve un mode de vie essentiellement non industriel.

[hyperion]

pas facile de l'evaluer à 20ans.
le mode de fonctionnement présent, avec utilisation tjs plus fréquente d'un bull pour la moindre rigole et brouhaha de machines thermiques pour le moindre mouvement de petit orteil, induit une tension sur le prix du pétrole.
sincèrement ,il me semble qu'il y a un gaspillage colossale inhérent à la mentalité économique actuelle.
cette tension sur le prix pourrait s'exprimer bq plus sur les "secteurs gaspillants", alors que la montée en puissance et en nombre d'industrie de transition verrait leur prix baisser.

[parisse]

c'est ça le problème, je ne sais absolument pas évaluer le coût du solaire dans 30 ans, mais ce ne sera surement pas la même et je doute qu'elle baisse : le solaire n'est pas fabriqué à partir de solaire, mais de fossiles. Qu'on "rembourse" la facture énergétique au bout de quelques années, c'est une chose : mais que sera cette facture énergétique si on devait fabriquer les panneaux solaires sans avoir de fossiles? et si on en a besoin, quel sera l'impact de l'augmentation inéluctable de ceux-ci? quand on voit les augmentations incroyables de toutes les matières premières en quelques années, qu'est ce que ce sera après le PO !

Le fait de changer d'energie peut en effet changer le cout energetique de construction des panneaux (je ne sais d'ailleurs pas quelle est la part respective de l'electricite et des fossiles la-dedans), de meme que les progres faits dans le domaine. Ceci dit, dans les 30 prochaines annees, il y aura encore des fossiles et des matieres premieres (en tous cas pour le solaire thermique, pour le photovoltaique ca risque de dependre des progres technologiques). Je ne me place pas a des horizons plus lointains, ca me parait trop aleatoire. Donc je reformule: si on utilise 1/3 des inputs et de l'energie utilises dans l'industrie automobile en France pour faire du solaire dans les 30 prochaines annees, produire 30 Mtep de solaire (dont >= 20 de thermique), est-ce que ca vous parait plausible?

[GillesH38]

je ne sais pas , faut mettre des chiffres de puissance installée : 30 Mtep/an, ça correspond à quelle puissance crête, quelle courbe de production, est-ce compatible avec la consommation...?? ca doit faire à peu près 25 % de la conso électrique française, ça me parait vraiment un grand maximum avec une source intermittente, et ça ne fait de toutes façons que 10 % de l'énergie totale. Bien loin des courbes de Staniford !

ça pose quand meme deux questions :

* est ce que les gens prefèrent diminuer de 25 % leur conso électrique ou de 1/3 leur utilisation de voiture : pas évident.

* et après, on fait quoi??

[parisse]

je ne sais pas , faut mettre des chiffres de puissance installée : 30 Mtep/an, ça correspond à quelle puissance crête, quelle courbe de production, est-ce compatible avec la consommation...?? ca doit faire à peu près 25 % de la conso électrique française, ça me parait vraiment un grand maximum avec une source intermittente, et ça ne fait de toutes façons que 10 % de l'énergie totale. Bien loin des courbes de Staniford !

ça pose quand meme deux questions :

* est ce que les gens prefèrent diminuer de 25 % leur conso électrique ou de 1/3 leur utilisation de voiture : pas évident.

* et après, on fait quoi??

Attention, je ne parle pas que d'électrique, il s'agit de solaire thermique principalement et le reste en électrique.
Je compte sur 30 ans, qui correspond à la durée de vie de panneaux. Le chauffage c'est environ 10 Mtep de bois, 12 de fuel, une bonne fraction des 40Mtep de gaz et 60TWh d'électricité. 20 Mtep de solaire thermique c'est environ 1/3 des besoins en chauffage, le bois pourrait passer à 20 Mtep et permettrait de gérer l'intermittence, le reste du chauffage résidentiel diminant ensuite lentement par économies d'énergie en conservant un peu d'électrique (pompe à chaleur).
Du point de vue cout, sur l'achat seul de 2 millions de véhicules neufs/an, si on investit 1/3 dans du solaire, ca fait en ordre de grandeur 10 milliards d'euros/an soit 10 millions de m^2, soit avec 50kgep/an/m^2, 0.5Mtep de puissance annuelle installée par an. En comptant 1/3 de toute l'industrie automobile, il me semble possible d'installer le double (soit une puissance de 1 Mtep/an chaque année). Je ne crois pas faire d'hypothèse technologique ou économique trop optimiste, par contre le contexte politique n'est pas pour le moment compatible, mais ca peut changer: les gens ne choisiront pas de diminuer d'1/3 leur budget auto, mais ils y seraient forcés par le PO.
Pour la suite, tout dépend d'une part de l'évolution des couts des panneaux solaires photovoltaiques et du thermodynamique solaire, ainsi que du développement des hybrides rechargeables pour le transport et des solutions de stockage. Si j'ai bien compris Staniford, il pense que le cout du solaire deviendra suffisamment bas dans une quinzaine d'année et que son développement pour l'électrique remplacera alors toutes les autres sources. Evidemment, on n'en sait rien et ca peut paraitre tres optimiste.
La question que je me pose, c'est: est-ce vraiment plus optimiste de croire à ce type de scénario ou de croire que la surrégénération sera une source d'énergie importante avant la fin du siècle? Avant la conférence de mardi dernier, j'aurais dit moitié/moitié et répartissons les crédits de recherche, devant le numéro de "Sauvons le climat" (qui me semble être le nom politiquement correct de "Sauvons le nucléaire"), j'aurais tendance à dire 2/3-1/3 en faveur du solaire.

[GillesH38]

Pour le solaire thermique, je ne pense pas qu'on puisse raisonnablement assurer 1/3 du chauffage avec ça, avec une maison ordinaire en tout cas : deja l'eau chaude en hiver, ça risque d'etre un peu juste. Ou alors, toujours le meme probleme : on surdimensionne mais que fait-on de toute la chaleur générée en été ?

Il faut voir que le chauffage est devenu un luxe tout comme la voiture : on trouve normal d'avoir des appartements chauffés a 20 ° C meme la nuit, et en plus on vit dans des maisons de plus en plus grandes. Si le PO force les gens à se passer d'1/3 de voitures, le plus probable est qu'il les forcera tout autant à habiter dans des appartements plus petits et à se chauffer moins : je pense que ce sera l'essentiel des moyens de moins consommer.

[fbreuls]

Je voulais juste vous attirer l’attention sur un point à propos du solaire thermodynamique.
Pour le moment, celui-ci n’est nullement envisagé pour pouvoir chauffer une maison. En effet, celle-ci devrait être très bien isolée et on préfèrera les pompes à chaleurs.
Pour l’eau chaude sanitaire, ce à quoi on l’utilise actuellement, il faut ajouter une chaudière (ou résistance électrique), pour suppléer le panneau, en effet, pour éviter l’apparition de bactérie (légionellose,… ) il faut que votre réservoir d’eau chaude monte régulièrement, 1 fois toutes les 72h à minimum 60°.
Pour toutes ces bonnes raisons, je ne crois pas au solaire thermodynamique.
Etre écologique oui, mais pas au détriment de la santé.

[parisse]

Pour le solaire thermique, je ne pense pas qu'on puisse raisonnablement assurer 1/3 du chauffage avec ça, avec une maison ordinaire en tout cas : deja l'eau chaude en hiver, ça risque d'etre un peu juste. Ou alors, toujours le meme probleme : on surdimensionne mais que fait-on de toute la chaleur générée en été ?

Si, 1/3 de mon chauffage, c'est ce que je fournis avec mes panneaux solaires (7.5m^2 en l'occurence), a 1000 m d'altitude en Isere dans une maison construite il y a 10 ans (rien de bien particulier en isolation). Bien sur l'installation est surdimensionnee en ete et on a largement de quoi assurer l'eau chaude sanitaire . la chaleur generee en exces est rediffusee par le panneau en debut de nuit (le circuit est inverse, plus precisement le circuit ne fonctionne plus lorsque la T du panneau est comprise entre 60 et 120 degres, au-dela de 120 il se remet en marche pour eviter la surchauffe et c'est donc ce surplus de chaleur qu'il faut eliminer, ca represente sur une journee ensolleillee d'ete un peu plus de 10kWh), donc on consomme un peu de courant, mais nettement moins que ce qu'il faut pour l'ECS (en pratique, comme ca m'enerve d'entendre la pompe le soir, je fais basculer la chaleur en exces vers le plancher chauffant pendant 2 ou 3 minutes).
Le cout correspond a ce que j'ai avance (7.5m^2 c'est moins que le cout d'une voiture neuve). Et dans des regions au climat plus favorable, on doit pouvoir depasser la 1/2, de meme qu'en isolant mieux.