oleocene.org

Bon, je ne suis pas économiste, mais j'ai quand même l'impression qu'il y a des choses pas très claires.

Résumons : système financier insensé, crise des subprimes, la Société Générale perd 5 milliards d'euros, et des experts réputés annoncent le grand crash financier/économique de l'histoire d'ici peu. Quand ça arrivera, le système s'effondrera, l'argent partira en fumée, nous perdrons tout, et nous mourrons dans d'atroces souffrances. Sauf que si les banques font faillite et qu'on nous dit qu'y'a plus d'argent, c'est pas pour autant que les biens et immeubles existants vont fondre comme neige au soleil. On se dispensera du superflu mais on aura toujours besoin du nécessaire; le riz et les pommes de terres continueront de pousser (la pollution c'est un autre problème), et les gens seront toujours capables de travailler.

Ils me semble que ceux qui perdront vraiment, ce seront surtout ceux qui ont mis de l'argent en douce au Lichenstein pour le faire croître grace à diverses spéculation. Et là il s'apercevront que l'argent miracle gagné en dormant n'était que virtuel. Bon, la populace que nous sommes ne devrait pas pleurer sur leur sort.

Maintenant autre chose : la crise des subprimes, si j'ai bien compris, c'est que les gens pouvaient s'endetter de façon inconsidérée, parcequ'on supposait que leur logement continuerait de prendre de la valeur, du fait de la bulle immobilière. Les gens pensaient qu'ils feraient quand même une bonne affaire sur le long terme. Moi j'ai toujours trouvé ce raisonnement bancal : un logement qui augmente en prix, il n'augmente pas en taille et en confort. En fait plus il augmente plus vous devez travailler pour l'aquérir et donc plus votre niveau de vie diminue par ailleurs. En plus si vous le vendez, à priori vous ne pourrez que racheter un autre logement qui lui aussi a augmenté, donc vous ne vous retrouvez pas dans un appartement du double de la taille parceque vous vendez l'autre au double de ce que vous l'avez acheté. PAR CONTRE, les grosses sociétés, banques, etc. ayant un parc immobilier important et ayant spéculé, eux ils s'enrichissent (s'ils revendent au plus haut, ou augmentent les loyers) !

Organisation de la pénurie : pour qu'un logement (ou n'importe quoi) augmente au delà de ce qu'il a couté à construire (terrain, matériaux, main-d'oeuvre, etc.), il faut bien qu'il y ait plus de demande que d'offre. Les offreurs ont donc tout intérêt à restreindre l'offre s'il le peuvent, pour augmenter les marges. Et pendant ce temps, si les banques permettent toujours plus de crédits pour des logements toujours plus chers, elles aident à maintenir une offre supérieure à la demande, et donc continuer à gonfler la bulle. Au final, nous les bons cons moyens, on paye une fraction du prix du logement pour ce qu'il a vraiment couté à construire, et une deuxième portion toujours plus importante aux parasites qui tirent les ficelles... On s'appauvrit pour qu'ils puissent continuer à s'enrichir toujours plus...

Bon, maintenant tout ça va s'effondrer avec fracas tôt ou tard. Et c'est clair que pauvreté, misère, et chômage exploseront. Nous en feront tous les frais. Pourtant, nous seront toujours capable de travailler, auront toujours besoin de logements, vêtements, nourriture, et un peu de distractions. Et on se porterait nettement mieux de payer le logement à son juste prix (celui de sa fabrication). Quand à la baisse de consommation de l'inutile elle pourrait être largement compensée par la consommation du nécessaire par tous ceux qui en sont privés parcequ'on leur en interdit les moyens.

J'ai vraiment l'impression qu'il y a un gros truc qui cloche.

Turanil,

ce que tu ne comprends pas c' est qu' une crise de cet ordre va assécher les capacités de financement et d' emprunts.

Il sera trés difficile non seulement pour un particulier d' emprunter pour un logement, et en particulier pour un logement neuf à construire --> le secteur de la construction/batiment souffre --> les matériaux souffrent

pour les entreprises, il sera trés difficile de financer de nouveaux investissement en termes d' usines, de matériels --> la construction/batiment souffre , les fabricants de machines souffrent.
Une boite telle que celle ou je travaille (dans le semiconducteur) sera complétement bloquée en gros investissement.

pour les collectivités, pareil, difficultés de lancer de grands travaux genre autoroute, ouvrages d' art, hopitaux, gros équipements de recherche (gros comme ITER, laser mégajoules.....)

Une crise économique abaisse le pouvoir d' achat de bon nombre de personnes et cela fait chuter la consommation et donc les emplois qui produisent ces biens à consommer.


Ca fait un tas d' emplois qui vont fondre comme neige au soleil. Et une cohorte de chomeurs en perspectives.

Il n' y a pas que des coiffeurs, des boulangers et des agriculteurs dans la vie de tous les jours.

"Ils me semble que ceux qui perdront vraiment, ce seront surtout ceux qui ont mis de l'argent en douce au Lichenstein pour le faire croître grace à diverses spéculation. Et là il s'apercevront que l'argent miracle gagné en dormant n'était que virtuel. Bon, la populace que nous sommes ne devrait pas pleurer sur leur sort. "

Là, je ne te suis pas du tout. Le genre de gugusse qui a un compte au Lichtenstein ne se retrouve pas très souvent en rade, et meme si quelques uns font la une des journaux dans les mois à venir, aucun n'encombrera les prisons, après l'audition au tribunal, ils retourneront émarger aux conseils d'administrations sous les vivas de leurs copains d'école. Par contre, les trous financiers qu'ils ont laissé dans l'industrie, la banque et l'assurance seront tous rebouchés par le contribuable, toi, moi, nous.

a suivre

effectivement, les crises passent tres généralement par des mécanismes financiers. Comme je le comprends, c'est que l'économie demande un ajustement fin entre la production de richesse réelles et la mise en circulation d'argent correspondante. Or il y a souvent des cas où le mécanisme s'enraye, parce que les mécanismes financiers peuvent s'emballer sans création de richesse correspondante. Typiquement, avec un prêt avec interêts, tu crées de l'argent qui doit etre remboursé ensuite avec une valeur supérieure (les interêts créés) : pour pouvoir rembourser les interêts, il faut avoir créé une richesse supplémentaire, ce qui est le cas dans une économie en croissance globale, mais si ce n'est pas le cas pour une raison ou une autre (au hasard,une pénurie de matières premières), on fait quoi?

sinon il faut rediminuer l'argent en circulation, ou sa valeur : le probleme c'est qu'il n'y a pas de mécanisme dans l'économie capitaliste qui permet de faire ça de manière équitable et douce. Tous ceux qui ont un boulot stable ne voient pas pourquoi ils devraient réduire leur niveau de vie à cause d'erreurs du système ! En pratique, comme le décrit Energy Isere, les économies vont etre effectuées sur le dos d'une classe pauvre, de nombreux chomeurs, d'exclus, ou à la rigueur par l'inflation généralisée, et ça sera ressenti comme une crise sociale...

Oui ce que nous avons a craindre c'est
1) la restriction du crédit qui ferait que moins de projet seront mis en chantier même si les moyen matériel de les réalisés sont là (donc chomage, équippement moins adaptés car + ancien ou insuffisant...).
2) l'inflation.

Je suis d'accord avec ce que vous dites, mais ça ne m'enlève pas l'idée que ce système monétaire dans lequel on est, est vicié. C'est ce qui a déjà été démontré en ce qui concerne les pays qui ne peuvent plus "s'emprunter à eux-même à zero %", mais maintenant doivent emprunter à des banques privées, et ne peuvent plus rembourser la somme elle-même à cause des intérêts.

Et tiens, juste là, ça me fait penser à certains exploiteurs en Inde. Comme là-bas (en tous cas dans certains états) il n'y a pas de droit du travail, certains esclavagistes employaient des ouvriers avec un salaire insuffisant pour vivre. Parallèlement, ces mêmes esclavagistes vendaient à leurs employés sous-payés, des vivres à crédit... Si bien que plus les ouvriers travaillaient pour ces esclavagistes, plus ils leur "devaient" de l'argent, car obligés de leur emprunter pour payer des vivres que leur salaire ne leur permettait pas d'acheter.

Je me demande dans quelle mesure on ne vit pas dans un système qui fonctionne de manière similaire, mais en plus subtil, en plus discret... Le truc, c'est que pour compenser, la fameuse croissance devient alors nécessaire. Au lieu de fonctionner sur le mode "j'ai travaillé pour obtenir 10, et donc j'achète pour 10", le système devient "j'achète pour 10, et donc pour payer je travaille pour 10+x". Sauf que 10+x de travail, il va falloir le vendre, à des gens qui pour avoir ce 10+x vont devoir ensuite payer 10+x+y, et ainsi de suite. On devient des esclaves obligés de produire toujours plus, et voilà le pourquoi de l'obsession de la croissance. Mais le problème, c'est que les capacités de production, ainsi que de consommation, sont finies. Donc que se passe t'il lorsqu'on se heurte au mur de la production/consommation maximum ? Le système doit-il se phagocyter lui-même tel un serpent qui se mord la queue ?, avec pour résultat pauvreté et exclusion croissante des plus faibles ?

Pour synthèse...sauf si pour finir le pétrole est abiotique (géothermie de la Terre) et que les réseves se renouvelle régulièrement d'après cette théorie russe foireuse...nous aurons (et c'est le plus sur) les retombées du peak oil en 2018 suite aux déplétions avérées de la Russie et de l'Arabie (36 15 Madame Soleil ou 36 15 Paco Rabanne)....
Pour moi le Peak Oil a eu lieu au premier janvier (bug)...et il passera invisible pendant 10 ans à cause du plateau (et oui on est à l'échelle d'une planète avec réserves truquées à gauche à droite )... puis ça sera la descente aux enfers...avec par ailleurs la théorie d'Olduvai en action( retour à l'âge de pierre en 2030)....

Ce qui disparaitra c'est simple : le système capitaliste va péter, plus de bourse, plus d'essence pour aller au boulot, plus de boulot, plus de chauffage, plus d'eau potable, plus de bouffe Mac Do (plus de bouffe tout court à vrai dire)....

mais je te rassure des choses vont d'un autre côté apparaitre :
pandémie type mutation de la grippe aviaire, guerres (inclu nucléaire), CO² t'en voulait t'en aura

Le pire : Hiver nucléaire et fin de l'humanité (voire de la vie) du à une guerre nucléaire totale.(il y a actuellement 28 000 têtes nucléaires selon El Baradei)

Désolé d'être pessismiste.

Turanil a écrit :Je suis d'accord avec ce que vous dites, mais ça ne m'enlève pas l'idée que ce système monétaire dans lequel on est, est vicié. C'est ce qui a déjà été démontré en ce qui concerne les pays qui ne peuvent plus "s'emprunter à eux-même à zero %", mais maintenant doivent emprunter à des banques privées, et ne peuvent plus rembourser la somme elle-même à cause des intérêts. .......?

OK, mais la tu change de sujet.

Essayons de rester dans "ce qui disparaitrait vraiment" comme tu dis.

J'essaie de me faire une idée d'ensemble de la question, et donc j'essaie de voir le problème sous différentes coutures. Je vais peut-être commencer une deuxième discussion, axée sur la croissance cette fois-ci...

Turanil a écrit :J'essaie de me faire une idée d'ensemble de la question, et donc j'essaie de voir le problème sous différentes coutures. Je vais peut-être commencer une deuxième discussion, axée sur la croissance cette fois-ci...

ca existe déja : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... &sk=t&sd=a

Turanil a écrit :(...)
Maintenant autre chose : la crise des subprimes, si j'ai bien compris, c'est que les gens pouvaient s'endetter de façon inconsidérée, (...)

" en France, on ne prête qu'aux riches ! "

Ca fait longtemps qu'on l'a pas entendu celle là. Voilà au moins une chose qui a disparue.

Réponse simple : Les sociétés basées sur "les services".
Restera les services fondamentaux, ainsi que nos réponses à nos besoins fondamentaux.

Caraco a écrit :

Turanil a écrit :(...)
Maintenant autre chose : la crise des subprimes, si j'ai bien compris, c'est que les gens pouvaient s'endetter de façon inconsidérée, (...)

" en France, on ne prête qu'aux riches ! "

Ca fait longtemps qu'on l'a pas entendu celle là. Voilà au moins une chose qui a disparue.

A la façon dont je l'entend, c'est que plutôt que de remettre en question le système (revenus salariaux en diminution et logements dont les prix augmentent bien au delà du coût réel en raison de la spéculation), on préfère augmenter les vannes du crédit n'importe comment, quitte à ce que les pauvres bernés ou idiots, soient spoliés dès lors qu'ils ne pourront plus payer parceque le credit variable augmente brutalement. C'est un système ou on travaille plus pour gagner moins (plus pour payer le crédit, et moins car avec la même somme on achète plus petit). Le sytème que promeut Sarkozy, pendant qu'il raconte le contraire.

Ce serait une "situation Argentine" pour la France.
Distributeurs vides, argent invisible, population assujettie à la violence urbaine......
Aboutissement fatal de nos politiques criminelles...

Hou-là ! Smarty , c'est le paiement du premier tiers de l'impôt sur le revenu , qui te met dans un tel état ?