Liste des substitutions et corrélations...

[mrlargo]

On parle souvent des prix agricoles qui vont augmenter du fait du processus agricole qui est alimenté abondamment en pétrole :
intrants, machinerie, transport etc...

Et on comprend que si le prix du pétrole augmente, le prix de l'alimentation va augmenter.

Dans le cas de l'éthanol, en plus du processus de production, le phénomène de substitution "lie" encore davantage le prix du baril avec le prix du produit agricole (maïs par exemple).

Je me pose donc quelques questions pour approfondir ma réflexion.

>A partir de quelle proportion (ici le maïs), on peut considérer que le prix du substitut s'aligne au prix du pétrole (à 20% ou 30% près) ?

>Si la proportion est plus faible, quelle part attribuer au processus de production et quelle part à la substitution ?

>Quel sont les substituts direct ou indirects aux fossiles dont le prix va s'aligner au prix du pétrole ?

Comme exemple de substitut "indirect", je verrais des choses comme l'eau ou les matériaux de constructions :

>>L'eau est convertible en produits agricole.
>>Certains produits agricoles sont substituables au pétrole par le biais des agrocarburants
=>Le prix de l'eau va vraisemblablement "indirectement" augmenter avec le déclin du pétrole

>>Le bois est substituable par d'autres matériaux de construction
>>Le bois est aussi un combustible substituable au gaz ou au fuel
=>Les matériaux de constructions peuvent indirectement augmenter avec le déclin du pétrole.

Ces exemples sont peut-être faux mais ils illustrent la logique de ce que je présens :
Toutes les ressources semblent plus ou moins directement substituables au pétrole et qui fait qu'à court terme après le pic, nous aurions effectivement un pic de toutes les ressources.

[Yves]

Pour l'éthanol (hors canne à sucre), le retour sur investissement énergétique dépend de ce qu'on atribue au résidut sec. Mais disons que si on veut que le coût energétique du tourteau issue de la distillation soit comparable à celui d'un tourteau issus d'un processus classisque, alors celà donne une dépendance de 1 avec le pétrole.

Il faut 1 litre de pétrole pour faire 1 litre d'équivalent pétrole en éthanol.

Donc le coût (à ne pas confondre avec le prix qui peut être subventionné) de l'éthanol est directement proportionnel à celui du pétrole.

Pour les huiles végétales, celà dépend beaucoup plus du process et de la nature.

D'après un doc que j'avais annalysé sur le forum y a quelques années, cela donne : tournesol biologique 20%, tournessol conventionnel 30%, colsa biologique 30%, colsa conventionnel 60% ... en AUTOPRODUCTION uniquement.

Maintenant, faut bien comprendre que potentiellement, le prix sur le marché de tout substitut de carburant est le même que le-dit carburant. La demande sur le moins cher est plus importante, ce qui monte le prix. Seules les subvebtion faussent ce rapport.

[Aerobar]

A noter une étude récente et documentée d'un membre d'ASPO-France (le rendement énergétique de l'éthanol produit à partir du maïs aux USA) parue dans les Compte-rendus de l'Académie des Sciences (excusez du peu).

On n'y parle évidemment pas d'EROEI, mais plus simplement et plus scientifiquement de bilans énergétiques. Il faut 86 +/- 3 J d'énergie primaire pour produire 100 J d'éthanol, le pétrole ne comptant que pour 10% de cette dépense énergétique.

[mrlargo]

On est bien dans la partie coût liée au processus.

Le pétrole ne compte que pour 10% de la dépense énergétique de l'éthanol.

On sait que pour des petites quantités, l'éthanol peut être un substitut de l'essence puisqu'il peut être intégré dedans.

On peut donc imaginer que le prix de l'éthanol va s'aligner (avec une décote pour le rendre rentable) au prix de l'essence, elle même fortement corrélée au prix du brut.

Donc même si le pétrole n'entre que pour 10% de l'énergie, l'éthanol va s'aligner quand même au prix du pétrole, pour des raisons de substitution.

Et donc dans le cas des Etats Unis, le maïs va s'aligner plus ou moins proportionnellement au prix du pétrole non?

[Lansing]

...
On n'y parle évidemment pas d'EROEI, mais plus simplement et plus scientifiquement de bilans énergétiques. Il faut 86 +/- 3 J d'énergie primaire pour produire 100 J d'éthanol, le pétrole ne comptant que pour 10% de cette dépense énergétique.

Il est préférable de citer l'intégralité de la phrase, il faut de l'eau pour faire pousser le maïs.

Pour la récolte de 2001 sur une région assurant plus de 90%de la production d’éthanol et pour le parc
d’usines opérationnelles en 2005, 100 J d’éthanol et de valorisation des sous-produits (énergie économisée par remplacement
d’aliments d’élevage d’environ 12 % du pouvoir de l’éthanol) ont nécessité la dépense de 86 3 J d’énergie primaire, dont plus de
50 J sous forme de gaz naturel et 62 J à l’usine. Le tiers des surfaces de maïs au Nebraska sont irriguées en pompant l’eau du soussol,
avec un coût supplémentaire de 26 3 J. En 1996, la forte pluviométrie a accru les dépenses de séchage des grains de 6 J. Par
comparaison, les dépenses pour l’essence à partir du pétrole brut représentent moins de 25 J pour 100 J. L’étude complémentaire
concernant la disponibilité des différentes ressources n’est pas faite ici. L’économie la plus importante peut être réalisée à l’usine
par fermentation des résidus en gaz (de 62 J à env. 12 J). L’expression du taux de dépenses inclut les coûts de la plante jusqu’à la
roue et permet d’élargir les comparaisons à toutes les filières biomasse/transport. Avec ce taux, le coût moyen en 2001 hors
irrigation est de 130 J pour 100 J du pouvoir calorifique du grain de maïs.

[Yves]

Attention aux généralisations :

Cette étude tire ses chiffres des états unis, aussi, on utilise
10% de pétrole et dérivés
58 % de gaz naturel
13 % de charbon
15 % d'éléctricité (primaire, issue de 4% gaz, 73%charbon et 20% nuk).
Sans doute, dans d'autres pays les proportions varieraient.

Cette étude n'est pas un cas test sur une ferme donnée, mais une moyenne de consommation sur 9 états (ou 8 souvent du à l'atypisme des chiffres du Nebraska). Ce qui a à la fois l'avantage de moyenner, mais l'inconvénient de ne correspondre à aucune réalité. Beaucoup de valeurs (séchage, irrigation) ne sont pas connues directement, mais estimées "au doigt levé" par différences entre les états et les années. De même le taux d'équipement en tracteur qui est une grossière estimation. Ceci dit, elles nous donnent un ordre de grandeur.
Il est supposé a priori que les chiffres de chaque état ont été collectés selon des moyens similaires et que par exemple les variations entre état ne sont pas un artefact de collecte de donnée.

Rappelons les résultats des précédentes études : 69% (Shapouri, cas de répartition au prorata de masse), 81%,83% (Shapouri, sans répartir au prorata de la masse), 122%.

[Aerobar]

Il est préférable de citer l'intégralité de la phrase, il faut de l'eau pour faire pousser le maïs.

Si je fournis le lien, c'est bien pour que vous lisiez l'ensemble de l'article.

l'éthanol va s'aligner quand même au prix du pétrole, pour des raisons de substitution

En fait, tout dépend de la demande en face. Dans un marché de commodité totalement concurrentiel (ce qui n'est jamais totalement vrai, même aux USA) et en faisant abstraction des stocks et de la spéculation (no comment), le prix moyen se fixe à la valeur la plus élevée demandée par un des vendeurs, comme je l'avais illustré dans l'étude de cas de la salade à Champignac.

Si les Obèses de l'Ouest sont prêts à payer $5 le gallon de carburant, que la demande ne peut être satisfaite par le gasoline seul et que l'éthanol coûte 150% du prix de l'essence du fait de sa structure de coûts, éthanol comme gasoline se vendront au même prix - et les pétroliers feront des super-bénéfices.

On comprend mieux ainsi pourquoi les pétroliers ont laissé faire les agrocarburants de première génération mais se sont bien gardés d'investir dans cette filière.

[Yves]

En fait, il faut même nuancer le 86% :

Sur l'année 2005, en moyenne et en absence d'irrigation de pompage, on obtien 86 +-3%.
Le taux varie de 83 +-3 % (Minnesota) à 112+-5%(Nebraska avec irrigation)
Sur l'année 1996 (plus humide), le taux a été de 92+-3%

Une phrase que j'arrive pas trop à comprendre (en plus j'ai pas le temps là) :

Si le grain de maîs est considéré comme énergie primaire et et la filière est ettendue jusqu'à l'énergie mécanique à la roue, le taux moyen pour 2005 hors irrigation est environ 130%

A+

[GillesH38]

Si les Obèses de l'Ouest sont prêts à payer $5 le gallon de carburant, que la demande ne peut être satisfaite par le gasoline seul et que l'éthanol coûte 150% du prix de l'essence du fait de sa structure de coûts, éthanol comme gasoline se vendront au même prix - et les pétroliers feront des super-bénéfices.

On comprend mieux ainsi pourquoi les pétroliers ont laissé faire les agrocarburants de première génération mais se sont bien gardés d'investir dans cette filière.

tout est dans la condition en gras bien sur : le coût marginal ne devient fixé par l'éthanol que si la production d'essence (pas chère) est plafonnée. Sinon il n'y a aucune raison de ne pas augmenter cette production, pour profiter au maximum de l'aubaine.

l'élevation du prix du baril ne peut donc bien s'expliquer que par le plafonnement de sa production.

[Aerobar]

le coût marginal ne devient fixé par l'éthanol que si la production d'essence (pas chère) est plafonnée

Hé oui, et bien entendu c'est le cas puisque les raffineries (qui produisent l'essence) sont saturées, tout particulièrement en Amérique du Nord. CQFD.

[Glycogène]

Et donc :
- Pourquoi le brut augmente, vu qu'il est censé s'entasser à l'entrée des raffineries ?
- Pourquoi le prix des produits pétroliers augmentent partout dans le monde alors que seules les raffineries US sont concernées ?
- Pourquoi cette (fausse) excuse des raffineries au taquet est utilisée depuis plusieurs années, alors que depuis le temps de nouvelles capacité de raffinage auraient dues voir le jour ? La géologie n'intervient quand même pas dans le pic des capacités de raffinage ?

[GillesH38]

le coût marginal ne devient fixé par l'éthanol que si la production d'essence (pas chère) est plafonnée

Hé oui, et bien entendu c'est le cas puisque les raffineries (qui produisent l'essence) sont saturées, tout particulièrement en Amérique du Nord. CQFD.

ah je croyais qu'elles etaient plutot sous-utilisées par rapport à la normale....c'est quand meme ballot de ne pas avoir investi dans les capacités de raffinage, depuis 3 ans que la production plafonne, alors que toutes les projections de l'EIA prevoyaient une croissance continue de la consommation pendant 15 ans au moins : comment expliquer cette bizarre distraction ....?

[Aerobar]

Pourquoi le brut augmente, vu qu'il est censé s'entasser à l'entrée des raffineries ?

Spéculation, il me semble être strictement monotone sur ce sujet

Pourquoi le prix des produits pétroliers augmentent partout dans le monde alors que seules les raffineries US sont concernées ?

Si le prix de la matière première augmente, celui du produit raffiné suit vu que la plupart des acheteurs de produits raffinés n'ont pas les moyens de refuser la hausse (le pompiste de chez Total m'impose son prix, il ne me paraît pas ouvert au marchandage)

Pourquoi cette (fausse) excuse des raffineries au taquet est utilisée depuis plusieurs années (...) ?

Parce que les raffineries sont au taquet depuis plusieurs années...


(source BP)

J'aurai pu faire le graphe au niveau mondial (il est similaire) mais sur le sujet du moment (de l'influence du prix du pétrole sur celui de l'éthanol et du maïs), un peu de focalisation sur le marché régional de l'Amérique du Nord me semble pertinent.

[energy_isere]

le coût marginal ne devient fixé par l'éthanol que si la production d'essence (pas chère) est plafonnée

Hé oui, et bien entendu c'est le cas puisque les raffineries (qui produisent l'essence) sont saturées, tout particulièrement en Amérique du Nord. CQFD.

en n' ayant pas construit de raffinerie depuis 30 ans sur le sol Etats Uniens, leurs gouvernements succesifs ont une petite part de responsabilité , non ?

[GillesH38]

euh sur le graphique, je vois mal, ou le taux d'utilisation baisse depuis 2005, date ou le baril commence vraiment à flamber - et l'essence aussi ?