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Titre original : Une discussion assez étonnante...

Bonjour,

Tout d'abord je me présente succintement: j'ai 22 ans, et je me destine (si tout se passe bien) à être enseignant en Histoire-Géo dès septembre. C'est dire si la question énergétique (et donc pétrolière) m'intéresse !

Voilà pour la présentation. Maintenant, les faits !
Un de mes professeurs affirmait récemment que, puisque le prix du brut augmentait, exploiter des gisements jadis non rentables (gisements océaniques, arctiques) devenait aujourd'hui une nécessité car la rentabilité devenait réelle. Et donc, poursuivait-il, la courbe de l'extraction de brut se stabilisait, et mieux...augmentait, puisque de nouveaux gisements venaient remplacer voire s'additionner à ceux déja exploités (Ghawar, Cantarell et cie). En définitive, selon lui, une pénurie "immédiate" (c'est à dire dans un laps de temps se comptant en années, 10-15 ans) était hautement improbable.

Bien entendu, j'ai de gros doutes sur cette théorie "simpliste" des réserves en expansion. Il ne parlait à aucun moment de la hausse de la demande, par exemple.

J'aimerai connaître votre point de vue sur la question, car il est important d'être bien informé sur la question.

D'avance merci

Etre rentable c'est une chose, avoir un débit d'extraction suffisant en est une autre.

Il faut à la fois compenser les gisements qui déclinent, et suporter la hausse de la demande. 2015 (au plus tard) semble un mur infranchissable. Et plus probablement 2011-2012.

Donc sa théorie est bonne, puisque personne ne semble l'invalider... ?

Cilleb a écrit : Personne ne semble l'invalider... ?

Bonjour Cilleb
Un peu de patience ça va venir , soit sans craintes , . L'Oléocénien se lève tard le dimanche , ton sujet n'a qu'une heure et demis et la théorie de ton professeur table sur 15 ans. Rien ne presse , ce soir tu aura 2 pages de réfutations .

Cilleb a écrit :Donc sa théorie est bonne, puisque personne ne semble l'invalider... ?

Si tu es enseignant, tu peux lui faire remarquer que sa "théorie" est de l'ordre de la "croyance" puisque non démontrée scientifiquement et économiquement.
Une simple approche en premiere lecture des courbes impliquées montrent l'évidence du BUG .
Croire en une chose que l'on ne connait pas ou que l'on ne peut démontrer , c'est la définition de la "FOI"
Comme tout le monde , par son éducation , il est victime/adepte de la religion dominante : Le scientisme .

Demande lui une "approche" chiffrée , meme simplifiée pour rigoler !

DE plus comme il a souvent été répéter sur ce site, il ne faut pas raisonner en monnaie car une partie de la valeur de la monnaie est déconnectée de la "réalité" mais il faut résonner en énergie, combien d'énergie on doit produire au système pour en retirer combien et l'on s'aperçoit rapidement que les réserves sont encore plus faibles que prévu dans les endroits difficiles d'accès.

donc pour présenter des contre-arguments "sérieux" ..

1) la théorie devient forcément fausse quelque part, puisque sinon la production ne diminuerait jamais , on pourrait toujours refaire le même argument !

elle est fausse parce que
a) la production d'énergie est elle même coûteuse en énergie et en matière première, contrairement au sucre en poudre qui n'a pas besoin de sucre en poudre pour etre produit. au fur et à mesure que les coûts augmentent, ça ne devient pas forcément plus rentable d'en produire.

b) l'augmentation des coûts finit par peser sur la demande, il n'y a pas forcément preneur pour en produire plus

c) il peut etre plus intéressant pour les pays producteurs de ne plus augmenter leur production pour bénéficier de l'effet de rente, si le gain attendu en vendant plus tard devien supérieur à celui obtenu en plaçant l'argent obtenu en vendant maintenant.

et tout ça ça fait que la production atteint quand meme un maximum

si tu enseignant

met les eleves seulement au courant sans vraiment l'expliquer l'idee du role du petrole dans la vie (seulement dire la logistique par ex lors une greve de routiers ...)

faut se faire une representation imagée de la dependance de la societe actuelle aux toute formes d'energie........(electricité, nocleaire, petrole ect.....)
c'est uniquement grace au petrole et les autres formes d'energie recente que la population mondiale a reussi en 100 ans a se plus que de se démultiplier et aquerir toute les nouvelles technologies.... (agriculture en capsule presque (engrais= energie (petrole gaz ect....)chimique transforméé)) le nouveau accelerateur de particules a geneve le plus grand du monde si ca les interesse il demarrera d'ici la fin de l'année rien que pour ca ils leurs a fallu + de 400 tonnes d'azote liquide ...........et 27 km de conference si je me souviens bien

l'energie collosale que il faudra pour le faire tourner dans l'ordre de 14 TeV pour demarrer le debat dans la classe.....(les jeunes sont assez receptifs pour les nouvelles technologies

si la societé as moins d'energie a devorer elle ralentit (meme reaction que l'organique) et finit par tomber dans le coma et se detruire jusqu'a a une forme d'equilibre

pas etre catastrophique c'est la regle dans une salle de classe......

ils faut que c'est eux qui se forger leur propre optinion......(si qq est vraiment interessé il te reparlera apres la classe par exemple )

Cilleb a écrit :Bonjour,

Tout d'abord je me présente succintement: j'ai 22 ans, et je me destine (si tout se passe bien) à être enseignant en Histoire-Géo dès septembre. C'est dire si la question énergétique (et donc pétrolière) m'intéresse !

Voilà pour la présentation. Maintenant, les faits !
Un de mes professeurs affirmait récemment que, puisque le prix du brut augmentait, exploiter des gisements jadis non rentables (gisements océaniques, arctiques) devenait aujourd'hui une nécessité car la rentabilité devenait réelle. Et donc, poursuivait-il, la courbe de l'extraction de brut se stabilisait, et mieux...augmentait, puisque de nouveaux gisements venaient remplacer voire s'additionner à ceux déja exploités (Ghawar, Cantarell et cie). En définitive, selon lui, une pénurie "immédiate" (c'est à dire dans un laps de temps se comptant en années, 10-15 ans) était hautement improbable.

Bien entendu, j'ai de gros doutes sur cette théorie "simpliste" des réserves en expansion. Il ne parlait à aucun moment de la hausse de la demande, par exemple.

J'aimerai connaître votre point de vue sur la question, car il est important d'être bien informé sur la question.

D'avance merci

Il y a déjà l'exemple historique des chocs pétroliers des années 70, qui n'ont pas fait débarquer sur le marché tant de réserves supplémentaires que ça. Grosso modo, le mexique, la mer du nord et l'alaska, soit 100-120 Gb au total, pas de quoi changer la donne à long terme. D'ailleurs ses trois régions sont maintenant en fort déclin.

Ensuite il ne faut pas croire qu'il y a du pétrole partout sous les océans ! en fait seule les franges continentales ont des bassins sédimentaires suffisants. En règle générale, au milieu des océans, il y a une croute basaltique avec peu ou pas de sédiments dessus, aucune chance d'avoir du pétorle.

Autre chose, la capazcité d'explorer est limitée. On ne peux pas explorer plus vite qu'actuellement, tout simplement parce tous les derricks sont occupés ! On en construit de nouveaux, mais le problème est que beaucoup sont très vieux, car on n'en a pas construit bcp dans la période de prix trop bas du pétrole (1986-2003), donc c'est difficile de maintenir le parc. Plus encore que les derricks, la main d'oeuvre qualifiée manque cruellement.

Il faut aussi penser à la répartition de taille des gisements. Il est bien connu que dans le monde, la biomasse des souris dépasse largement celle des éléphants. Mais ça ne s'applique pas aux gisements de pétrole, dans chaque région l'essentiel du pétrole est concentré dans un petit nombre de grands gisements. Ils sont bien entendu plus faciles à localiser, donc on a tendance à les trouver avant. Ce qui fait que le retour sur investissement ne cesse de diminuer (ton prof connait il un cetrtain ricardo?)

Par exemple, pour la grande bretagne :
environ 2500 puits d'exploration ont été creusés depuis les années 60.
Les 500 premiers ont trouvé 25 milliards de barrils de réserves.
Les 500 suivants n'ont donné que 10 milliards de barrils
Les 500 d'après, 5 milliards
Les 1000 derniers, 5 autres milliards.
Alors on peut tjrs écouter ton prof et creuser encore je sais pas combien de milliers de puits, mais on risque de pas trouver grand chose

Du coup, avec des gisements de plus en plus petits, il faut en mettre en service de plus en plus pour tenter de maintnir la prodcution. Celà est parfaitement illustré par la répartition de la production brittanique par gisements
http://www.theoildrum.com/uploads/3246/ ... _to_99.png
Chaque zone de couleur représente un gisement. En 1981 ils produisaient un million et demi de barrils jours avec seulement 12 gisements, 4 assurant en fait la quasi totalité de la production.
Aujourd'hui, ils ont à nouveau ce même chiffre de production, mais ils doivent avoir pas loin de 200 gisements exploités

tu fera aussi remarquer à ton prof que le pic de production des USA a eu lieu avant les chocs pétrolier (normal, il les a en partie provoqué) et que la hausse des prix n'a pas permi d'inverser le déclin, malgrès une augmentation exponentiel du nombre de puits forés.

Tu peux aussi lui dire, que 2% d'augmentation de conso par an, tendance actuelle, cela fait 40 000 000 000 de baril par an EN PLUS à trouver d'ici 2028. Avec :
- des pays producteurs de moins en moins prets à laisser filer leur trésor (géopolitique)
- des compagnies qui peinent à maintenir leur production (géologie)
- aucune alternative opérationnelle à grande échelle pour le transport (technique-finance)

Le nombre d'invité augmente, pas le nombre d'assiettes, tout ça implique forcément des soucis à un moment et pas dans quinze ans....

Un autre point.

L'augmentation du pétrole se traduit par une augmentation des matières premières, des projets d'infrastructures, de l'inflation, des taux d'intérets et donc des taux de crédit...

Rendant plus difficile encore de rentabiliser les nouveaux projets

Un autre aspect est présenté par la page 11 de cette présentation récemment publiée par TOD (pdf) : les découvertes ont atteint un maximum dans les années 60, et n'ont pas repris après le premier choc pétrolier.

Cilleb a écrit :Bonjour,

Tout d'abord je me présente succintement: j'ai 22 ans, et je me destine (si tout se passe bien) à être enseignant en Histoire-Géo dès septembre. C'est dire si la question énergétique (et donc pétrolière) m'intéresse !

Voilà pour la présentation. Maintenant, les faits !
Un de mes professeurs affirmait récemment que, puisque le prix du brut augmentait, exploiter des gisements jadis non rentables (gisements océaniques, arctiques) devenait aujourd'hui une nécessité car la rentabilité devenait réelle. Et donc, poursuivait-il, la courbe de l'extraction de brut se stabilisait, et mieux...augmentait, puisque de nouveaux gisements venaient remplacer voire s'additionner à ceux déja exploités (Ghawar, Cantarell et cie). En définitive, selon lui, une pénurie "immédiate" (c'est à dire dans un laps de temps se comptant en années, 10-15 ans) était hautement improbable.

Bien entendu, j'ai de gros doutes sur cette théorie "simpliste" des réserves en expansion. Il ne parlait à aucun moment de la hausse de la demande, par exemple.

J'aimerai connaître votre point de vue sur la question, car il est important d'être bien informé sur la question.

D'avance merci

La pénurie sera (est déjà ?) masquée par le marché : on pourra toujours dire que la demande baisse à cause des prix trop élevés.
Cette façon de subordonner la réalité physique à l'économique est le propre de notre époque. Donc il est fort possible que la pénurie "officielle" n'arrive pas avant 2018-2023, surtout dans les pays riches.
D'autre part "la théorie" de ton professeur est trop qualitative. La question est : est-ce que les nouveaux gisements compenseront le déclin des anciens et l'augmentation de la demande ? Comme l'offre et la demande sont quasiment identiques aujourd'hui, si la réponse est "non" alors il y aura pénurie réelle assez rapidement. Je ne me mouille pas, mais je pressens que la réponse est non.

Cilleb a écrit :Bonjour,
Un de mes professeurs affirmait récemment que, puisque le prix du brut augmentait, exploiter des gisements jadis non rentables (gisements océaniques, arctiques) devenait aujourd'hui une nécessité car la rentabilité devenait réelle. Et donc, poursuivait-il, la courbe de l'extraction de brut se stabilisait, et mieux...augmentait, puisque de nouveaux gisements venaient remplacer voire s'additionner à ceux déja exploités (Ghawar, Cantarell et cie). En définitive, selon lui, une pénurie "immédiate" (c'est à dire dans un laps de temps se comptant en années, 10-15 ans) était hautement improbable.

Petite reflexion: tu mets des enfants autour d'une table avec un pain au chocolat pour 50 enfants. Ils comprennent bien qu'il n'y en aura pas pour tout le monde.

Tu fais la meme experience avec des economistes. Un pain au chocolat pour 50 economistes. La ils mettent un systeme de prix, ils font des raisonnements tres compliqués en disant que le prix du pain au chocolat va etre de plus en plus cher, et qu'il y en aura assez, parce que si le prix monte, on pourra davantage racler les dernieres miettes du pain au chocolat....

Question a deux euros: qui te parait avoir raison, les enfants ou les economistes ?

Plus serieusement, les economistes mettent souvent l'hypothese que les ressources sont infinies et qu'on peut substituer un bien a un autre. Pour le petrole, ce n'est pas vrai. Les ressources sont finies. Et rien n'est substituable. Il est impossible d'obtenir la meme quantite d'energie avec du charbon ou des renouvelables ou du nucléaire.

Quand ton prof dit qu'on va trouver d'autres gisements, OK, mais ou ? De Margerie, le pdg de Total dit que toutes les zones du monde ont ete plus ou moins explorées et qu'il est difficile de trouver de nouvelles zones d'extraction. On en est réduit a utiliser des gisements 60 fois plus couteux a exploiter que les gisements d'origine (les sables bitumineux). Et les debits sont tres faibles. 85 millions de baril jour de petrole sont produits aujourd'hui. On n'atteindra sans doute jamais les 10 millions de baril jour avec les sables bitumineux. Ca te donne l'ordre de grandeur et la difficulté.

Les marchés commencent a se rendre compte qu'il va y avoir moins de petrole dans le futur. Tu en trouveras sur l'articles des echos ce jour. http://www.lesechos.fr/info/energie/4730653.htm

Dernier argument pour ton prof. On ne produit pas davantage de petrole aujourd'hui qu'il y a deux ou trois ans quand le baril etait a moins de 50 dollars. Comment se fait il que la theorie economique soit invalidée et que les pays ne veulent pas vendre davantage alors que le cours a triplé ? Reponse : ben parce qu'ils peuvent pas.

Bien entendu, j'ai de gros doutes sur cette théorie "simpliste" des réserves en expansion. Il ne parlait à aucun moment de la hausse de la demande, par exemple.

Meme sans parler de la demande. L'offre va baisser. C'est juste un pb physique. Les non-scientifiques ont l'impression parfois que tout est possible avec la technologie. Or la science énonce beaucoup de théorème d'impossibilité. Par exemple le mouvement perpetuel est impossible, ou encore il est impossible de construire un moteur qui prendrait de l'eau tiede comme carburant et rejetterait des glacons. Croire qu'il est "forcément possible" d'avoir plus d'energie, c'est un raisonnement simpliste qui oublie que le monde réel est encadré par des lois physiques.

Cilleb a écrit : Un de mes professeurs affirmait récemment que, puisque le prix du brut augmentait, ......

il était pas prof d ' économie ?

Cilleb a écrit : Bien entendu, j'ai de gros doutes sur cette théorie "simpliste" des réserves en expansion. Il ne parlait à aucun moment de la hausse de la demande, par exemple.

J'aimerai connaître votre point de vue sur la question, car il est important d'être bien informé sur la question.

Les reserves ont bien augmenté au Canada, c'est parce que les sables bitumineux (Tar Sands) sont passé de statut de reserves probables à reserves officielles.
Mais le débit est trés faible et demande des investissement colossaux, et la production demande elle méme du Gaz pour le chauffage des sables bitumineux.
Ce n' est pas ca qui suffira à compenser le déclin de tous le reste des champs qui décline.
voir le fil : "Sables bitumineux (du Canada)"
http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=12&t=848