Les projections de Meadows de 2002

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GillesH38
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 05 nov. 2020, 17:13

nemo a écrit :
04 nov. 2020, 16:38
"Ne pas boucler ses fins de mois" c'est quelque chose d'objectivable. Donc tu me suggère que "mieux vivre" recouvre le fait de pouvoir "boucler ses fins de mois"? Je pourrais être d'accord sur ce point mais le problème est que "boucler ses fins de mois" ne recouvrent pas la même chose pour tout un chacun et que surtout dans le temps cela recouvre des réalités forts différentes.
je n'ai pas de problème avec l'idée que "'mieux vivre" recouvre des réalités fort différentes. Mais au niveau global, la pression est la somme de toutes ces réalités diverses, et au total depuis 200 ans, on constate que la pression est à l'augmentation de la consommation de ressources (à commencer par la croissance démographique). Je n'ai pas de raison spéciale de penser que ça s'inverse brutalement dans les années qui viennent.
Ouais enfin dans la marée de ce que dise les gens il y a surtout du bruit. Tu as l'air de dire que trancher sur ce que veulent "vraiment" est évident. Je t'écoute donc quelle sont elles ces évidences? Sourcer STP merci.
bah oui et le monde n'est que la somme de ces bruits, comme disait Shakespeare :" It is a tale. Told by an idiot, full of sound and fury, Signifying nothing."
vivre comme les gens qui utilisent très peu de fossiles. Il y en a plein en France, et encore plus à l'étranger.
Je vois pas le rapport avec la discussion mais qu'est ce qui te fais croire que je le fais pas?
pour commencer, le fait que tu postes sur internet.
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par nemo » 05 nov. 2020, 18:36

GillesH38 a écrit :
05 nov. 2020, 17:13
nemo a écrit :
04 nov. 2020, 16:38
"Ne pas boucler ses fins de mois" c'est quelque chose d'objectivable. Donc tu me suggère que "mieux vivre" recouvre le fait de pouvoir "boucler ses fins de mois"? Je pourrais être d'accord sur ce point mais le problème est que "boucler ses fins de mois" ne recouvrent pas la même chose pour tout un chacun et que surtout dans le temps cela recouvre des réalités forts différentes.
je n'ai pas de problème avec l'idée que "'mieux vivre" recouvre des réalités fort différentes. Mais au niveau global, la pression est la somme de toutes ces réalités diverses, et au total depuis 200 ans, on constate que la pression est à l'augmentation de la consommation de ressources (à commencer par la croissance démographique). Je n'ai pas de raison spéciale de penser que ça s'inverse brutalement dans les années qui viennent.
Ouais enfin dans la marée de ce que dise les gens il y a surtout du bruit. Tu as l'air de dire que trancher sur ce que veulent "vraiment" est évident. Je t'écoute donc quelle sont elles ces évidences? Sourcer STP merci.
bah oui et le monde n'est que la somme de ces bruits, comme disait Shakespeare :" It is a tale. Told by an idiot, full of sound and fury, Signifying nothing."
vivre comme les gens qui utilisent très peu de fossiles. Il y en a plein en France, et encore plus à l'étranger.
Je vois pas le rapport avec la discussion mais qu'est ce qui te fais croire que je le fais pas?
pour commencer, le fait que tu postes sur internet.
Blablabla Et comment continuer sans jamais répondre au question qu'on te pose. Si c'est si évident "mieux vivre" dit nous ce que c'est! La "pression à l'augmentation de la consommation de ressources" est lié à des tas de facteurs dans lequel le "mieux vivre" ne joue qu'un rôle très marginal et surtout surtout elle dépend de choix POLITIQUE! Des choix d'orientation de la société. Aussi la notion d'aliénation t'échappe profondément on dirait.
Et oui en effet je dispose d'un ordinateur, d'un abonnement internet et de l'électricité. T'en conclus quoi?
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 05 nov. 2020, 23:37

nemo a écrit :
05 nov. 2020, 18:36

Blablabla Et comment continuer sans jamais répondre au question qu'on te pose. Si c'est si évident "mieux vivre" dit nous ce que c'est! La "pression à l'augmentation de la consommation de ressources" est lié à des tas de facteurs dans lequel le "mieux vivre" ne joue qu'un rôle très marginal et surtout surtout elle dépend de choix POLITIQUE! Des choix d'orientation de la société. Aussi la notion d'aliénation t'échappe profondément on dirait.
Et oui en effet je dispose d'un ordinateur, d'un abonnement internet et de l'électricité. T'en conclus quoi?
si je te suis, que tu es complètement aliéné par la société de consommation :).
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 06 nov. 2020, 07:52

à propos de ne pas répondre aux questions qu'on pose ....
GillesH38 a écrit :
05 nov. 2020, 07:40
Jeudi a écrit :
05 nov. 2020, 04:47
GillesH38 a écrit :
04 nov. 2020, 20:19
Ce n'est pas le problème de la définition de maximale mais de "n'importe quoi".
Voilà une bonne conclusion pour cette digression sans fin. :-k On s’en reparlera quand tu auras démêlé tes idées et relié tout ça au rapport Meadows, si ça arrive un jour.
Bon ok, je vais te poser une autre question qui n'a rien à voir avec le rapport Meadows : quelle proportion (approximative) de climatologues du GIEC ne déclare pas que des changements importants de nos modes de vie sont nécessaires pour supprimer nos émissions de CO2, selon toi ?
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Jeudii » 06 nov. 2020, 21:17

GillesH38 a écrit :
06 nov. 2020, 07:52
à propos de ne pas répondre aux questions qu'on pose ....
Hé oh, cela fait des pages que je répond à tes questions! C'est mon tour: dans quel raisonnement tes questions avaient-elles une pertinence quelconque? Pourquoi changes-tu de question chaque fois que je te répond? Quel rapport entre le GIEC et une Saturne V?

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 06 nov. 2020, 22:43

Jeudii a écrit :
06 nov. 2020, 21:17
GillesH38 a écrit :
06 nov. 2020, 07:52
à propos de ne pas répondre aux questions qu'on pose ....
Hé oh, cela fait des pages que je répond à tes questions! C'est mon tour: dans quel raisonnement tes questions avaient-elles une pertinence quelconque? Pourquoi changes-tu de question chaque fois que je te répond? Quel rapport entre le GIEC et une Saturne V?
le rapport me paraît évident, tout tourne autour de la puissance maximale qu'un système énergétique peut fournir ... pourquoi tu refuses de répondre à cette question plutot simple? parce que cette fois tu ne trouves pas d'arnaque pour la détourner ?
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Jeudi » 07 nov. 2020, 01:24

GillesH38 a écrit :
06 nov. 2020, 22:43
le rapport me paraît évident
Tes questions sont un interminable pataugeage dans la semoule. J’ai fait l’effort d’y répondre quand même, en toute bonne foi, avec pour toute récompense des accusations ridicules de ta part. Ou bien tu écris noir sur blanc le raisonnement dans lequel ces questions auraient un sens, ou bien je te laisse toute la place pour crier victoire. C’est toi qui voit.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 07 nov. 2020, 05:08

Jeudi a écrit :
07 nov. 2020, 01:24
GillesH38 a écrit :
06 nov. 2020, 22:43
le rapport me paraît évident
Tes questions sont un interminable pataugeage dans la semoule. J’ai fait l’effort d’y répondre quand même, en toute bonne foi, avec pour toute récompense des accusations ridicules de ta part. Ou bien tu écris noir sur blanc le raisonnement dans lequel ces questions auraient un sens, ou bien je te laisse toute la place pour crier victoire. C’est toi qui voit.
donc tu refuses de répondre, en utilisant l'arme ultime des trolls : je ne te réponds pas parce que tu es trop con et tu ne le mérites pas.

Le problème universel de cette échappatoire pour trolls , c'est que c'est évident pour tout le monde que si tu avais une réponse favorable à ta position à donner à cette question, c'est bien évident que tu aurais sauté dessus, trop content de pouvoir montrer à quel point j'étais con de la poser. Ca t'aurait donné un argument facile et pas cher (contrairement à tes réponses alambiquées pour détourner les précédentes qui t'obligent à aller chercher des exemples tordus)

Il est très peu crédible que tu ne te sois pas donné la peine de donner une réponse favorable à ta position, si elle existait. Du coup l'utilisation du "tu es trop con pour que je te réponde" est un signe quasi infaillible de l'absence de réponse favorable à ta position. On sait évidemment tous très bien que tous les climatologues "engagés" pour la lutte contre le RC disent partout qu'il va falloir faire des sacrifices sur nos modes de vie pour lutter contre les émissions de CO2;

C'est d'ailleurs une caractéristique universelle des religions d'exiger des comportements "couteux" de leurs adeptes.
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Jeuf » 11 déc. 2020, 14:27

Il en dit quoi, Meadows, de la pandémie?
Un moteur de recherche sur Internet nous le trouve sans problème

https://www.chelseagreen.com/2020/limit ... -epidemic/

mince, pas de date de publication, le monde va tellement vite, c'est important de situer plus précisément que 2020.$

Ce même moteur fait aussi traducteur, quoiqu'imparfait.

voici la traduction :
Il y a quarante-huit ans, j'ai dirigé une étude de 18 mois au MIT sur les causes et les conséquences de la croissance de la population et de la production matérielle sur la planète Terre jusqu'en 2100. «Si les tendances actuelles de la croissance… continuent inchangées», avons-nous conclu, «le les limites de la croissance sur cette planète seront atteintes au cours des cent prochaines années. »

Pour illustrer cette conclusion, nous avons publié un ensemble de 13 scénarios générés par World3, le modèle informatique construit par mon équipe. Dans ces scénarios, les principaux indices mondiaux, tels que la production industrielle par habitant, ont généralement cessé de croître et ont commencé à baisser entre 2015 et 2050.
L'épidémie actuelle ne prouve pas que nous avions raison.

Lorsqu'on demande aux climatologues si une tempête particulière prouve leur théorie du changement climatique, ils soulignent qu'un modèle de changement continu à long terme ne peut pas prédire ni être corroboré par un événement discret à court terme. Il y a toujours eu des tempêtes catastrophiques. Mais, soulignent les climatologues, des tempêtes de plus en plus fréquentes et violentes sont cohérentes avec la thèse du changement climatique.

World3 est un modèle d'interactions continues entre population, ressources et capital sur le long terme. Dans le contexte de 200 ans, la pandémie COVID-19 est un événement discret à court terme. Il y a toujours eu des fléaux, mais des épidémies de plus en plus fréquentes et violentes sont cohérentes avec les limites de la thèse de croissance.
Il existe deux principaux liens de causalité.

Premièrement, la croissance explosive de la population et de l'économie de l'humanité a mis à mal les écosystèmes naturels, abaissant leur capacité d'autorégulation et rendant plus probables des pannes telles que des épidémies. Récemment, la société mondiale a été confrontée au MERS, au virus Ebola, au Zika, au SRAS et à la grippe H1N1 ainsi que des épidémies majeures de rougeole et de choléra. Et maintenant, nous avons COVID-19.

Deuxièmement, la croissance de la consommation nous a obligés à utiliser les ressources plus efficacement . L'efficacité est le rapport entre la production que nous voulons et les intrants nécessaires pour la produire. Les mesures courantes d'efficacité sont, par exemple, les miles par gallon, les années de durée de vie prévue par dollar de soins de santé ou les boisseaux de blé par gallon d'eau. Augmenter l'efficacité d'un système permet d'utiliser moins d'entrées par unité de sortie. En soi, une efficacité plus élevée est généralement bonne. Cependant, augmenter l'efficacité réduit inévitablement la résilience.
La résilience est la capacité de subir une interruption de la fourniture d'un intrant requis sans subir une baisse grave et permanente de la production souhaitée.

L'humanité vit sur une planète finie qui a commencé avec une quantité fixe de chaque entrée de ressource. Pour soutenir la croissance démographique et économique, la consommation des ressources limitées de la planète a augmenté. En conséquence, les ressources ont été constamment épuisées et détériorées. La fertilité des terres agricoles, la concentration de minerais, la qualité des eaux de surface et les populations de poissons marins font partie des milliers d'indicateurs qui montrent que la qualité moyenne à long terme des ressources est en déclin.

Produire une production toujours plus grande à partir d'intrants de plus en plus réduits a forcé la production à devenir de plus en plus efficace. Cependant, même une énorme avancée technologique n'a pas modifié le fait que la consommation détériore les ressources . Il a simplement réduit le taux de détérioration en réduisant le taux auquel nous utilisons les ressources pour produire chaque unité de ce que nous voulons.
Le compromis entre efficacité et résilience est confronté à tous les secteurs de la société.

Les constructeurs automobiles se sont tournés vers la fabrication juste à temps. Cela réduit le coût par voiture de maintien des stocks, mais oblige des usines de voitures entières à fermer lorsque l'usine unique et très efficace produisant une pièce dont elles ont constamment besoin est interrompue. La production agricole s'est déplacée vers de grandes plantations de monoculture pour l'alimentation, le bois et la fibre. Cela réduit le coût de la main-d'œuvre et du capital par tonne de production, mais augmente la vulnérabilité des cultures à un seul ravageur ou à une perturbation des conditions météorologiques normales.

L'incitation à accroître l'efficacité a été stimulée par le fait que ceux qui peuvent produire et vendre le même produit avec moins d'intrants réalisent généralement des bénéfices plus importants. En conséquence, au cours du siècle dernier, il y a eu un abandon massif des systèmes résilients au profit de systèmes efficaces - plus grande échelle, moins de diversité, moins de redondance.

La motivation du profit a été une force majeure qui a façonné le système de santé américain. Des efforts incessants ont été déployés pour réduire les effectifs, éliminer les stocks «inutiles» de fournitures et déplacer la production de médicaments à l'étranger - tout cela pour réduire les coûts, c'est-à-dire rendre le système plus efficace.

Beaucoup ont profité de l'optimisation du système de santé pour être extrêmement efficace dans son utilisation des intrants. Aujourd'hui, nous payons tous les coûts de la perte de résilience qui en résulte. Le COVID-19 a montré à quelle vitesse interrompre certaines entrées, telles que les masques, peut entraîner une baisse drastique des extrants essentiels, tels que la qualité des soins de santé.
Le ralentissement de la croissance démographique et de la consommation de matériaux et d'énergie n'éliminera pas le problème. Mais cela réduirait la pression pour augmenter l'efficacité et laisserait plus de possibilités d'augmenter la résilience.

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par tita » 14 déc. 2020, 11:10

Une vidéo d'Heu?Reka sur le sujet, et du point de vue des économistes sur le modèle World3:
https://www.youtube.com/watch?v=nAO21ec1lqc

C'est marrant, parce qu'en regardant cette vidéo, tu comprends que mobar pense vraiment comme les économistes néoclassiques en fait.

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Jeudii » 14 déc. 2020, 16:14

tita a écrit :
14 déc. 2020, 11:10
mobar pense vraiment comme les économistes néoclassiques en fait.
Un chrétien, un musulman et un juif peuvent tomber tomber d'accord que Brahamâ a trop de bras pour être crédible. Est-ce que ça veut dire qu'ils pensent de la même façon? Un marxiste, un kénésien et un libéral classique peuvent tomber d'accord que le rapport Meadows fait une erreur d'extrapolation qui le rend peu crédible. Est-ce que ça veut dire qu'ils pensent de la même façon? A un moment donné, quand tu fais une erreur grossière c'est normal que (presque) tout le monde la critique.

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 14 déc. 2020, 16:33

Jeudii a écrit :
14 déc. 2020, 16:14
tita a écrit :
14 déc. 2020, 11:10
mobar pense vraiment comme les économistes néoclassiques en fait.
Un chrétien, un musulman et un juif peuvent tomber tomber d'accord que Brahamâ a trop de bras pour être crédible. Est-ce que ça veut dire qu'ils pensent de la même façon? Un marxiste, un kénésien et un libéral classique peuvent tomber d'accord que le rapport Meadows fait une erreur d'extrapolation qui le rend peu crédible.
entre les scénarios utilisés par le GIEC pour ses modèles climatiques et le rapport Meadows, vois tu une différence fondamentale de principe, de qualité scientifique, de crédibilité etc ... ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Jeudii » 14 déc. 2020, 16:34

GillesH38 a écrit :
14 déc. 2020, 16:33
entre les scénarios utilisés par le GIEC pour ses modèles climatiques et le rapport Meadows, vois tu une différence fondamentale de principe, de qualité scientifique, de crédibilité etc ... ?
Oui.

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par tita » 14 déc. 2020, 16:57

Jeudii a écrit :
14 déc. 2020, 16:14
Un chrétien, un musulman et un juif peuvent tomber tomber d'accord que Brahamâ a trop de bras pour être crédible. Est-ce que ça veut dire qu'ils pensent de la même façon? Un marxiste, un kénésien et un libéral classique peuvent tomber d'accord que le rapport Meadows fait une erreur d'extrapolation qui le rend peu crédible. Est-ce que ça veut dire qu'ils pensent de la même façon? A un moment donné, quand tu fais une erreur grossière c'est normal que (presque) tout le monde la critique.
Sauf que ce n'était pas du tout à la critique du rapport Meadows que je pensais. C'était surtout lié au fait que dans les modèles des économistes néoclassiques, tout est capital. Et donc, tout est substituable. Et le capital est infini. Donc rien ne peut entraver la croissance. Et certainement pas la finitude d'une ressource, puisque n'importe quelle ressource est égal à du capital, et que le capital est interchangeable.

C'est le point fondamental sur lequel je ne suis pas d'accord. De mon point de vue, atteindre la limite d'une ressource entraînera un effet de cascade.

On peut critiquer le rapport Meadows sur beaucoup d'aspects (en particulier leurs prédictions). Mais c'est bien cette hypothèse de départ qui est en question.

Et il y a clairement deux camps distincts. Perso, je continue à penser que ce n'est pas possible de diminuer volontairement l'exploitation d'une ressource dans le modèle économique où on se trouve, qu'on ne fait qu'augmenter le capital de toutes les ressources à notre disposition.

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Jeudii » 14 déc. 2020, 17:08

tita a écrit :
14 déc. 2020, 16:57
ce n'était pas du tout à la critique du rapport Meadows que je pensais. C'était surtout lié au fait que dans les modèles des économistes néoclassiques, tout est capital. Et donc, tout est substituable. Et le capital est infini. Donc rien ne peut entraver la croissance. Et certainement pas la finitude d'une ressource, puisque n'importe quelle ressource est égal à du capital, et que le capital est interchangeable.
Ok. Je ne connais pas assez les idées de mobar pour commenter sur cet aspect.
tita a écrit :
14 déc. 2020, 16:57
atteindre la limite d'une ressource entraînera un effet de cascade. (...) c'est bien cette hypothèse de départ qui est en question.
C'est discutable, dans les modèles Meadows il y a toute une classe de "failure mode" qui sont dues à l'accumulation de pollution plutôt qu'à un problème de ressource.
tita a écrit :
14 déc. 2020, 16:57
Perso, je continue à penser que ce n'est pas possible de diminuer volontairement l'exploitation d'une ressource dans le modèle économique où on se trouve
C'est tout l'enjeu du réchauffement. Qu'est-ce que tu fais des contre-exemples connus? (par exemple l'amiante et les gaz CFC)

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