Les projections de Meadows de 2002

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par hyperion » 13 oct. 2013, 15:28

la comparaison sur le village globale date déjà de pus de 10 ans, maintenant la proportion d'analaphabete a bq diminué et surtout sur les jeunes générations elle doit etre tres en dessous de 50 % ce qui signe la transition au niveau planétaire.
ce qui m'avait frappé à l'époque , c'est que seul 1/100 avait une formation universitaire.
amha,il est évident que les valeurs humanistes vont s'imposer avec l'alphabetisation totale de la planète
le discours sur les limitations de la croissance, est en fait un discours sur la limitations de l'éducation qui entraine un partage des richesses. c'est une poitique à court terme agressive en récuperant des thèmes environnementalistes, puisque de toute façon par l'éducation , le controle démographique s'effectue automatiquement; c'est le principe de base de la transition démographique , une femme qui sait lire maitrise la contraception ce qui entraine au niveau societal une révolution.

http://www.jchr.be/paranormal/village.htm
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par mobar » 13 oct. 2013, 15:31

energy_isere a écrit :Ouais ouais,
parlons de l' utopie communiste en Russie et en Chine.

Combien on compte de mort en unité de millions ?
L'utopie c'est ce qui n'a pas été essayé
Le communisme, il est sorti du cadre de l'utopie.
Essayé par l'URSS, Cuban la Cambodge ... la Chine (tiens, tiens ... mais est ce encore du communisme? si oui, ne finira t'il pas par nous croquer?)

Et le nombre de morts, n'est pas un critère pertinent sachant qu'on fini tous par mourir un jour :mrgreen:
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par batista » 13 oct. 2013, 16:40

kercoz a écrit :je veux dire en tant que l' on croie pouvoir "inventer" un outil de gestion economique des groupes aussi performant et stable que l' outil naturel .
La gestion économique des groupes c'est un outil naturel. Du béton c'est naturel, un gratte-ciel c'est un arbre. L'Homme C'EST la Nature! =P~

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Tovi » 13 oct. 2013, 20:36

Combien de mort au nom du Capital ? Je pense qu'on pourrait ratisser large.
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par epe » 14 oct. 2013, 10:08

Tovi a écrit :Combien de mort au nom du Capital ? Je pense qu'on pourrait ratisser large.
Combien de morts au nom du communisme, des révolutions, des religions, du nationalisme,... ? Ce genre de décompte macabre ne présente guère d'intérêt. Le système économique libéral et capitaliste a démontré tout au long du XXème siècle et face au communisme qu'il était le système le plus efficace à accroître la richesse et le confort matériel du plus grand nombre en période d'abondance. Avec la fin de l'abondance notamment énergétique le système montre ses limites, notamment par ses caractéristiques inégalitaires et son incapacité à gérer sur le long terme des ressources en diminution.

Le modèle économique de demain reste à inventer mais le changement de paradigme laissera aussi son lot de cadavres au bord du chemin. Et rien ne prouve qu'une nouvelle civilisation adaptée aux circonstances sera plus égalitaire. Bon nombre de civilisations qui ont prospéré durant des siècles étaient fondées sur l'esclavage ou un système de castes.
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par kercoz » 14 oct. 2013, 14:20

epe a écrit : le changement de paradigme laissera aussi son lot de cadavres au bord du chemin...... Bon nombre de civilisations qui ont prospéré durant des siècles étaient fondées sur l'esclavage ou un système de castes.
Ce qui rassure ( un peu) , c'est que récemment des archéologues , grace aux fouilles systématiques de sauvetage ( routes constructions) montrent que l' effondrement de l' empire romain ne se remarque par aucun charnier , mais juste par une multiplication de monnaies locales .
Notre système actuel d'emprise du système sur l' individu ( aliénation) n' a rien a envier au système de castes ni a l' esclavage .
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par epe » 14 oct. 2013, 15:28

kercoz a écrit :Notre système actuel d'emprise du système sur l' individu ( aliénation) n' a rien a envier au système de castes ni a l' esclavage .
Peut-être, mais le sort de "l'esclave" de la civilisation techno-marchande a été longtemps et reste encore relativement enviable par rapport au sort du bas peuple dans bon nombre de civilisations.

Pour le moment, et ce depuis l'effondrement du bloc communiste (qui selon moi était tout autant une tentative civilisatrice qu'une simple alternative politique), la civilisation techno-marchande a étendu son emprise sur la planète entière, paradoxalement alors qu'elle était déjà sur le déclin.

Il ne fait aucun doute que d'autres tentatives civilisatrices émergeront au fur et à mesure du déclin de la nôtre, comme on peut déjà le constater avec l'apparition d'un islam politique anti-occidental jusqu'ici relativement contenu par la force dans des régions semi-désertiques. Mais la réussite ou l'échec d'autres civilisations ne dépend aucunement de leurs qualités en matière d'équité, de justice ou de morale selon nos critères. Seuls l'adaptation aux nouvelles circonstances et les rapports de force détermineront quelles seront la ou les civilisation de demain. L'empire romain a été vaincu par ceux qu'ils appelaient les barbares.
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Vilko » 17 oct. 2013, 11:22

epe a écrit :Mais la réussite ou l'échec d'autres civilisations ne dépend aucunement de leurs qualités en matière d'équité, de justice ou de morale selon nos critères.
C'est vrai, aussi bien pour le communisme que pour l'islam politique. Ces deux idéologies semblent échouer sur le plan économique dans à peu près tous les cas, l'islam politique beaucoup plus rapidement que le communisme. L'islam iranien semble évoluer vers un nationalisme socialement conservateur avec lequel l'Occident peut cohabiter : la révolution islamique a été un échec en Iran. En Egypte et en Tunisie, il est surprenant de voir avec quelle vitesse les islamistes ont été marginalisés par leur échec économique.

Finalement, le seul régime qui se maintient alors qu'il n'arrive même pas à nourrir sa population, c'est celui de la Corée du Nord. Mais il compense son échec économique par un succès indéniable sur le plan militaro-technologique : la Corée du Nord a une armée puissante et la bombe atomique. Les Coréens, du sud comme du nord, sont le peuple dont le QI moyen est le plus élevé au monde, et ça se voit au niveau technologique.

La Corée du Nord a une armée puissante et une population sous-alimentée : nous avons connu ça en France, sous Louis XIV, dont le règne a été traversé par de terribles famines.
epe a écrit :L'empire romain a été vaincu par ceux qu'ils appelaient les barbares.
Barbares auquel l'Empire faisait appel pour compenser sa démographie négative : la plupart des barbares se sont installés pacifiquement dans l'Empire, pour cultiver la terre ou servir dans ses armées. D'après certains historiens l'Empire s'est effondré lorsqu'il n'a plus été capable de conquérir de nouveaux territoires : il était bloqué au sud par le Sahara, à l'ouest par l'Atlantique, au nord par des pays barbares impossibles à conquérir (et, de toute façon, ayant à l'époque peu de richesses à exploiter), et à l'est par l'empire perse. On peut trouver une similitude avec notre propre civilisation, qui a besoin de croissance économique pour se maintenir. Et comme la croissance économique est basée sur l'énergie bon marché, nous sommes sur le déclin, car l'énergie bon marché c'est fini.

L'empire romain a mis plusieurs siècles pour s'effondrer. Notre civilisation prendra plusieurs décennies, et à mon avis c'est déjà commencé. Mais surtout, c'est irréversible, à moins :

1) d'inventer un système économique assurant la paix civile et une certaine prospérité sans croissance.

2) de réussir la transition sans trop de douleurs. C'est là que le bât blesse. Comme l'a dit Michel Rocard, la décroissance, c'est la guerre civile.

Si on en revient à l'empire romain, avec la sagesse que donne la distance, comment aurait-il pu s'en sortir ?

À mon avis, en se fragmentant en unités plus faciles à gérer, et auto-suffisantes sur le plan agricole et politique. Cela veut dire un empereur dont l'autorité serait surtout morale, comme celle du Pape. La fin de l'armée impériale, remplacée par des armées provinciales. La fin de la monnaie commune, des économies différentes ayant besoin de monnaies différentes (il aurait été sans doute possible de maintenir la convertibilité, les métaux précieux servant d'étalon). Le maintien de l'unité culturelle aurait été possible avec le maintien des échanges (grâce aux voies romaines et à une langue commune pour le commerce) et sans doute par une littérature commune : grands auteurs, langue liturgique commune, etc.

L'élite romaine n'aurait jamais renoncé à son pouvoir et à ses richesses, qui provenaient de l'exploitation des provinces. Il aurait donc fallu neutraliser et marginaliser Rome pour sauver la civilisation romaine, ce qui est paradoxal.

Ce sont les Grandes Invasions qui, en plus de détruire l'empire romain, ont paradoxalement contribué à latiniser les campagnes : les paysans gaulois avaient gardé leurs langues celtiques (très morcelées en dialectes) sous la domination romaine. Lorsque des barbares parlant des langues diverses se sont installés partout, et que des millions de paysans celtophones sont allés se réfugier dans les villes latinisées, tout le monde s'est mis à parler la langue commune : le latin, qui était la langue des commerçants (et donc un peu parlée par beaucoup de paysans lorsqu'ils allaient au marché) et des prédicateurs chrétiens (qui encourageaient les nombreux convertis à parler latin, la langue de l'église).

Si notre civilisation veut survivre, nous avons intérêt à rendre les régions auto-suffisantes sur le plan énergétique, et si possible sur le plan agricole. Ça paraît difficile.

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par kercoz » 17 oct. 2013, 11:38

epe a écrit :
kercoz a écrit :Notre système actuel d'emprise du système sur l' individu ( aliénation) n' a rien a envier au système de castes ni a l' esclavage .
Peut-être, mais le sort de "l'esclave" de la civilisation techno-marchande a été longtemps et reste encore relativement enviable par rapport au sort du bas peuple dans bon nombre de civilisations.
"Qu'est ce qu' il en sait le bougre ...et qui donc lui a dit Qu' y 'a pas de chène au Paradis !".
Tu base la notion d' "envie" sur des bases suggestives référencées a l' importance que tu donnes a des "biens" matériels ...ces modes de vie ( ou de mort) te ( nous) sont inaccessibles en terme de qualité d' optimisation de l' individu .....Le seul truc que tu peux dire c'est qu' ils n' ont pas de TV ou de bagnoles ...qu'ils meurent plus souvent ..mais que leurs enfants sourient plus souvent que les tiens .
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Vilko » 17 oct. 2013, 16:33

kercoz a écrit :...qu'ils meurent plus souvent ..mais que leurs enfants sourient plus souvent que les tiens .
L'argument me paraît peu convaincant. Ma femme a passé son enfance à l'Île Maurice, qui était un pays très pauvre dans les années 60. Elle a vu les enfants de pêcheurs pleurer de faim, parce qu'ils n'avaient rien à manger, le mauvais temps empêchant leurs pères d'aller pêcher en mer. C'est sûr que dans ces conditions, le simple fait d'avoir de quoi manger à sa faim, c'est la fête !

Pour mes enfants, même un mauvais jour, c'est malgré tout un jour où ils auront mangé à leur faim, et dormi le soir dans une chambre bien chauffée, dans des draps propres, dans un logement où leurs deux parents sont présents. Ils se plaignent quand même, parce qu'ils n'ont pas la dernière console vidéo, ultra-rapide, avec les super-jeux, etc, comme leurs copains. Notre monde est bien imparfait, j'en conviens. Ceci étant, comme le dit la sagesse populaire, il vaut mieux pleurer dans une Rolls que dans le métro...

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par hyperion » 17 oct. 2013, 22:18

où sont les plus jolies sourires, nous ne pouvons sonder les consciences.....
par contre cette histoire de limite de la croissance mériterait d'etre mieux clarifiée, je n'ai pas les vues de minitax sur les vertus du liberalisme financier mais la parabole du nenuphar qui double de surface sur l'étang me laisse compllètement froid ,car elle est en effet limité à lui seul.
il suffit que dans un seul domaine il y ait une percée technique pour que les niveaux de production ou la facilité de production soit décuplé en fait il n'y a m^me plus de comparaison possible en terme de croissance comme nous le faisons, car il s'agit uniquement de valeur ajouté, d'argent ,or au contraire ces percées finalement ne créent pas de la valeur ajouté mais en détruisent bq comme on le voit pour les portables ou internet et bien sur une percée rendant possible l'alimentation autonome de moteurs individuelles détruirait bq de valeur ajouté ;)
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par mobar » 27 sept. 2014, 21:29

Les limites de la croissance revisitées par des écologues

Les humains face aux limites de la biosphère, R. Barbault et A. Teyssèdre
http://www.sfecologie.org/regards/2013/ ... teyssedre/
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Alturiak » 28 sept. 2014, 18:38

akochan a écrit :J'ai trouvé çà et comme je ne sais pas trop où le mettre je fais confiance aux modos pour le changer de place si necessaire.

Un rapport du Sénateur Yvon Collin vient d'être publié sur "le défi alimentaire à l'horizon 2050". Il est consultable ici http://www.senat.fr/rap/r11-504/r11-504.html
et on peut le télécharger sur cette même page au format pdf.
Sorry je cite ce post plus tout récent, juste pour citer un passage en lien direct avec la thématique du forum.

Image
La confrontation du poids de l'agriculture dans la consommation d'énergie et de sa part dans la valeur ajoutée nationale conduit souvent à estimer que l'agriculture est un secteur excessivement consommateur d'énergie.

Sans en être nécessairement le résultat mécanique, cette situation peut être favorisée par les incitations plutôt favorables dont bénéficie le secteur en matière de consommation d'énergie.

En l'état, le secteur agricole supporte une fiscalité allégée sur les produits énergétiques qu'il utilise avec des effets importants de soutien du revenu agricole.

Il s'agit, d'une part, d'un taux réduit de 5,66 €/hl (le taux normal est de 42,84 €/hl) de taxe intérieure sur la consommation (TIC) applicable au fioul domestique utilisé comme carburant. Cette mesure a été introduite dans les années 1970 pour encourager la mécanisation.

D'autre part, les agriculteurs sont partiellement remboursés de la même TIC sur les produits énergétiques, à hauteur de 5 €/hl. Cette mesure a été mise en place en 2004 avec la hausse du prix du prix du pétrole. Elle est annuellement prolongée en loi de finances.

Cette détaxation quasi-complète du carburant à usage agricole génèrerait un avantage de l'ordre de 3 000 € par exploitation et par an avec, bien entendu, une assez forte dispersion autour de cette moyenne.

Concernant le gaz naturel, les exploitants agricoles bénéficient d'un remboursement partiel de la taxe intérieure sur la consommation de gaz naturel (TICGN) acquittée pour le chauffage de serres (0,71 €/Kwh).

L'industrie de fabrication des engrais minéraux est également exonérée de la TICGN, au titre d'entreprises faisant un « double usage du gaz » (matière première et énergie).

Enfin, la vente de certains engrais à usage agricole et des aliments pour le bétail est soumise à une taxe sur la valeur ajoutée (TVA) de 5,5 % depuis 1966.

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 27 oct. 2014, 20:28

A 20h30 (donc maintenant :) ) sur la chaine LCP, une documentaire "Dernière Alerte" sur les travaux de Meadows et du club de Rome ayant conduit à "Limits to growth..."
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par energy_isere » 28 févr. 2015, 21:35

Croissance : « A quelle distance sommes-nous de nos limites ? »

Thibaut Schepman | Journaliste Rue89

Dans combien de temps notre civilisation aura-t-elle épuisé ses ressources ? Combien de temps avant la fin de notre monde ? Entretien croisé avec Gabriel Chardin, physicien, et Alexandre Delaigue, économiste.

Comment expliquer qu’aucune civilisation extraterrestre ne nous ait encore rendu visite, alors que notre galaxie compte plusieurs centaines de milliards de planètes ?

Pour répondre à cette question bien connue, appelé paradoxe de Fermi, le physicien Gabriel Chardin soulevait il y a quelques semaines sur son blog une hypothèse étonnante. Pour ce chercheur – qui a reçu en 2007 la médaille d’argent du CNRS pour ses travaux sur la recherche de la matière cachée de l’univers –, l’explication vient tout simplement de la croissance économique :

« Sous l’hypothèse d’un taux de croissance [...] de 2 % par an, la durée d’épuisement des ressources de la Terre est de quelques centaines d’années, avec une large marge d’incertitude [...].

Sans une stratégie extrêmement précise et rigoureuse, il est infiniment probable que, telles des fourmis vivant sur un tas de salpêtre, nous grillions le jour où nous découvrons les allumettes, bien avant d’être parvenus à développer le voyage interstellaire. »


Si aucun extraterrestre n’est parvenu jusqu’à nous, ce serait donc parce qu’il est très peu probable qu’une civilisation parvienne à une telle prouesse avant d’avoir brûlé les ressources qui lui étaient imparties.
Combien de temps avant la fin de notre monde ?

Cette hypothèse, basée sur des arguments physiques, pose des questions renversantes. Dans combien de temps notre civilisation aura-t-elle épuisé les ressources dont elle dépend ? Dans combien de temps va-t-elle cesser de croître ? Dans combien de temps va-t-elle s’éteindre ?

L’économiste Alexandre Delaigue, professeur d’économie à Saint-Cyr, avait lui aussi abordé ces questions dans un article publié sur son blog en novembre 2014. Celui-ci avançait des hypothèses plus optimistes sur l’avenir de la croissance et de ses limites :

« Savoir combien de temps durera encore la croissance économique ne dépend pas de calculs sur les limites énergétiques des techniques existantes, mais de la capacité future à inventer des techniques permettant d’utiliser de manière toujours plus efficace les ressources existantes. »

Les textes qui affrontent ces questions majeures sont rares. Nous avons donc voulu proposer à leurs auteurs de prolonger leurs réflexions lors d’un entretien croisé. Ils ont bien voulu se prêter au jeu, lors d’une visioconférence. Voici le fruit de leur discussion.

Rue89 : Gabriel Chardin, vous estimez qu’il existe des limites physiques à la croissance. Pourquoi ?
............
............
long article à lire ici http://rue89.nouvelobs.com/2015/02/28/c ... tes-257868

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