Les projections de Meadows de 2002

[Tovi]

Pour la population et la pollution peut être. Parceque l'effondrement économique a déjà commencé, lui.

[nemo]

Pour la population et la pollution peut être. Parceque l'effondrement économique a déjà commencé, lui.

Le PIB mondial a encore grimpé en 2011 selon le FMI. Il a chuté en 2009 mais c'est la seule fois depuis bien longtemps.

[Tovi]

Le PIB ça vaut ce que ça vaut. Le graph parle de production per capita. On oublie d'ailleurs souvent ce détail en France avec notre belle croissance démographique.

[rico]

Pour la population et la pollution peut être. Parceque l'effondrement économique a déjà commencé, lui.

Peut être mais on en voit à peine les conséquences. Donc pour chaque effondrement prévoir un délai supplémentaire d'"effets à retardement" de 10 ans.

[energy_isere]

40 ans plus tard, Dennis Meadows toujours convaincu des limites de la croissance

25 mai 2012 Libération

Il y a 40 ans Dennis Meadows, professeur américain du MIT, alertait le monde dans un rapport célèbre sur les conséquences dramatiques d'une croissance économique et démographique démesurée. Aujourd'hui il arrive aux mêmes conclusions "parce qu'elles sont toujours vraies", a-t-il expliqué à Paris.

Invité à la sortie cette semaine de l'édition française de son livre "Les limites à la croissance (dans un monde fini)", Dennis Meadows a souligné que cet ouvrage "a été réécrit deux fois (depuis la version initiale de 1972) mais il contient toujours les mêmes conclusions parce qu'elles sont toujours vraies".

Dennis Meadows est le coauteur avec deux autres experts, Donella Meadows (décédée en 2001) et Jorgen Randers, du rapport commandé en 1972 par le Club de Rome, et base du livre, sur les interactions entre population et croissance.

A l'époque, un an avant la crise pétrolière de 1973, la croissance économique n'était pas remise en question ni même la durabilité des ressources en énergie fossiles, alors que certains scientifiques commençaient à mettre en garde contre les excès du développement économique et démographique.

Prenant l'image des "montagnes russes" dans les parcs d'attractions, qui lui rappelle les courbes des statistiques publiées dans son livre, Dennis Meadows souligne: "dans la première version du livre, nous étions dans une voiture qui grimpait doucement la pente, maintenant nous sommes tout en haut, mais nous n'avons plus aucune influence sur sa vitesse".

"En fait nous n'avons plus aucun autre choix que d'espérer survivre jusqu'à ce que la vitesse se réduise à nouveau", ajoute-t-il devant la presse.

En 1972, l'étude avait évalué le niveau d'exploitation des ressources de la planète à 85%. "Aujourd'hui, nous avons atteint 150%", a-t-il averti en ajoutant: "en fait, nous dépensons en ce moment les économies en pétrole, gaz, eau ou forêts faites par la planète lors des dix derniers millions d'années".

Résilience

La crise actuelle conduit les décideurs politiques à se concentrer sur des mesures à court terme, selon lui. "Mais il faut avoir une perspective à long terme, amener les hommes politiques à élargir leur horizon temporel pour qu'ils ne s'arrêtent pas juste à l'échéance de la prochaine élection", a-t-il martelé sans vouloir se prononcer sur la situation en France en particulier.

Selon lui, le système politique en Europe et aux Etats-Unis notamment ne permet pas de résoudre les problèmes, ni celui du changement climatique alors que "les émissions de gaz à effet de serre ne cessent d'augmenter", ni les inégalités sociales alors que "le fossé entre riches et pauvres ne cesse de se creuser".

Il faut des systèmes politiques basés sur la résilience, a insisté Dennis Meadows, en particulier dans la perspective des faillites qui risquent de suivre une "inévitable sortie de la Grèce de l'euro".

Toutefois, la "croissance verte" avancée par les écologistes est un non-sens à ces yeux: "l'objectif est de justifier des politiques d'entreprises et l'ajout du mot +vert+ ne sert qu'à les rendre plus acceptables".

Interrogé sur les raisons pour lesquelles ses idées ont toujours autant de mal à être adoptées, le professeur a avancé "le mécanisme intellectuel de l'être humain". "Notre cerveau n'a pas les moyens de s'occuper de sujets qui s'étalent sur 40 voire une centaine d'années", a-t-il suggéré avant de noter que "si l'on y croit fermement, on finit par voir qu'il y a bien des limites" à la croissance.

http://www.liberation.fr/depeches/2012/ ... nce_821344

[Tovi]

Pour la population et la pollution peut être. Parceque l'effondrement économique a déjà commencé, lui.

Peut être mais on en voit à peine les conséquences. Donc pour chaque effondrement prévoir un délai supplémentaire d'"effets à retardement" de 10 ans.

Tout est question de perspective. Il faut considérer le schéma d'ensemble, auquel cas le fait d'être encore dans le haut de la courbe qui descend constitue quand même un - début- d'effondrement.
De ton point de vue, il n'y a effondrement qu'une fois arrivés en bas. C'est tout aussi vrai mais c'est beaucoup moins intéressant au niveau de la prospective

[Tovi]

On peut lire le premier chapitre ici : http://www.terraeco.net/IMG/pdf/Bonnes_ ... eadows.pdf

[Tovi]

http://www.terraeco.net/Nous-n-avons-pa ... 44114.html

« Nous n’avons pas mis fin à la croissance, la nature va s’en charger »
Interview - La croissance perpétuelle est-elle possible dans un monde fini ? Il y a quarante ans déjà, Dennis Meadows et ses acolytes répondaient par la négative. Aujourd'hui, le chercheur lit dans la crise les premiers signes d'un effondrement du système.
En 1972, dans un rapport commandé par le Club de Rome, des chercheurs de l’Institut de technologie du Massachusetts (MIT) publient un rapport intitulé « Les limites de la croissance ». Leur idée est simple : la croissance infinie dans un monde aux ressources limitées est impossible. Aussi, si les hommes ne mettent pas fin à leur quête de croissance eux-mêmes, la nature le fera-t-elle pour eux, sans prendre de gants.
En 2004, le texte est, pour la deuxième fois, remis à jour. Sa version française vient – enfin – d’être publiée aux éditions Rue de l’échiquier. En visite à Paris pour présenter l’ouvrage, Dennis Meadows, l’un des auteurs principaux, revient sur la pertinence de projections vieilles de quarante ans et commente la crise de la zone euro, la raréfaction des ressources et le changement climatique, premiers symptômes, selon lui, d’un effondrement du système.
Terra eco : Vous avez écrit votre premier livre en 1972. Aujourd’hui la troisième édition – parue en 2004 – vient d’être traduite en français. Pourquoi, selon vous, votre livre est encore d’actualité ?
Dennis Meadows : A l’époque, on disait qu’on avait encore devant nous quarante ans de croissance globale. C’est ce que montrait notre scénario. Nous disions aussi que si nous ne changions rien, le système allait s’effondrer. Pourtant, dans les années 1970, la plupart des gens estimait que la croissance ne s’arrêterait jamais.
C’est aujourd’hui que nous entrons dans cette période d’arrêt de la croissance. Tous les signes le montrent. Le changement climatique, la dislocation de la zone euro, la pénurie d’essence, les problèmes alimentaires sont les symptômes d’un système qui s’arrête. C’est crucial de comprendre qu’il ne s’agit pas de problèmes mais bien de symptômes. Si vous avez un cancer, vous pouvez avoir mal à la tête ou de la fièvre mais vous ne vous imaginez pas que si vous prenez de l’aspirine pour éliminer la fièvre, le cancer disparaîtra. Les gens traitent ces questions comme s’il s’agissait de problèmes qu’il suffit de résoudre pour que tout aille bien. Mais en réalité, si vous résolvez le problème à un endroit, la pression va se déplacer ailleurs. Et le changement ne passera pas par la technologie mais par des modifications sociales et culturelles.
Comment amorcer ce changement ?
Il faut changer notre manière de mesurer les valeurs. Il faut par exemple distinguer la croissance physique et de la croissance non physique, c’est-à-dire la croissance quantitative et la croissance qualitative. Quand vous avez un enfant, vous vous réjouissez, au départ, qu’il grandisse et se développe physiquement. Mais si a l’âge de 18 ou 20 ans il continuait à grandir, vous vous inquiéteriez et vous le cacheriez. Quand sa croissance physique est terminée, vous voulez en fait de la croissance qualitative. Vous voulez qu’il se développe intellectuellement, culturellement.
Malheureusement, les hommes politiques n’agissent pas comme s’ils comprenaient la différence entre croissance quantitative et qualitative, celle qui passerait par l’amélioration du système éducatif, la création de meilleurs médias, de clubs pour que les gens se rencontrent… Ils poussent automatiquement le bouton de la croissance quantitative. C’est pourtant un mythe de croire que celle-ci va résoudre le problème de la zone euro, de la pauvreté, de l’environnement… La croissance physique ne fait aucune de ces choses-là.
Pourquoi les hommes politiques s’entêtent-ils dans cette voie ?
Vous buvez du café ? Et pourtant vous savez que ce n’est pas bon pour vous. Mais vous persistez parce que vous avez une addiction au café. Les politiques sont accros à la croissance. L’addiction, c’est faire quelque chose de dommageable mais qui fait apparaître les choses sous un jour meilleur à courte échéance. La croissance, les pesticides, les énergies fossiles, l’énergie bon marché, nous sommes accros à tout cela. Pourtant, nous savons que c’est mauvais, et la plupart des hommes politiques aussi.
Ils continuent néanmoins à dire que la croissance va résoudre la crise. Vous pensez qu’ils ne croient pas en ce qu’ils disent ?
Prenons l’exemple des actions en Bourse. Auparavant, on achetait des parts dans une compagnie parce qu’on pensait que c’était une bonne entreprise, qu’elle allait grandir et faire du profit. Maintenant, on le fait parce qu’on pense que d’autres personnes vont le penser et qu’on pourra revendre plus tard ces actions et faire une plus-value. Je pense que les politiciens sont un peu comme ça. Ils ne pensent pas vraiment que cette chose appelée croissance va résoudre le problème mais ils croient que le reste des gens le pensent. Les Japonais ont un dicton qui dit : « Si votre seul outil est un marteau, tout ressemble à un clou. » Si vous allez voir un chirurgien avec un problème, il va vous répondre « chirurgie », un psychiatre « psychanalyse », un économiste « croissance ». Ce sont les seuls outils dont ils disposent. Les gens veulent être utiles, ils ont un outil, ils imaginent donc que leur outil est utile.
Pensez-vous que pour changer ce genre de comportements, utiliser de nouveaux indicateurs de développement est une bonne manière de procéder ?
Oui, ça pourrait être utile. Mais est-ce ça qui résoudra le problème ? Non.
Mais qu’est-ce qui résoudra le problème alors ?
Rien. La plupart des problèmes, nous ne les résolvons pas. Nous n’avons pas résolu le problème des guerres, nous n’avons pas résolu le problème de la démographie. En revanche, le problème se résoudra de lui-même parce que vous ne pouvez pas avoir une croissance physique infinie sur une planète finie. Donc la croissance va s’arrêter. Les crises et les catastrophes sont des moyens pour la nature de stopper la croissance. Nous aurions pu l’arrêter avant, nous ne l’avons pas fait donc la nature va s’en charger. Le changement climatique est un bon moyen de stopper la croissance. La rareté des ressources est un autre bon moyen. La pénurie de nourriture aussi. Quand je dis « bon », je ne veux pas dire bon éthiquement ou moralement mais efficace. Ça marchera.
Mais y-a-t-il une place pour l’action ? La nature va-t-elle corriger les choses de toute façon ?
En 1972, nous étions en dessous de la capacité maximum de la Terre à supporter nos activités, à 85% environ. Aujourd’hui, nous sommes à 150%. Quand vous êtes en dessous du seuil critique, c’est une chose de stopper les choses. Quand vous êtes au-delà, c’en est une autre de revenir en arrière. Donc oui, la nature va corriger les choses. Malgré tout, à chaque moment, vous pouvez rendre les choses meilleures qu’elles n’auraient été autrement. Nous n’avons plus la possibilité d’éviter le changement climatique mais nous pouvons l’atténuer en agissant maintenant. En réduisant les émissions de CO2, l’utilisation d’énergie fossile dans le secteur agricole, en créant des voitures plus efficientes... Ces choses ne résoudront pas le problème mais il y a de gros et de petits effondrements. Je préfère les petits.
Vous parlez souvent de « résilience ». De quoi s’agit-il exactement ?
La résilience est un moyen de construire le système pour que, lorsque les chocs arrivent, vous puissiez continuer à fonctionner, vous ne vous effondriez pas complètement. J’ai déjà pensé à six manières d’améliorer la résilience. La première est de construire « des tampons ». Par exemple, vous faites un stock de nourriture dans votre cave : du riz, du lait en poudre, des bocaux de beurre de cacahuète… En cas de pénurie de nourriture, vous pouvez tenir plusieurs semaines. A l’échelle d’un pays, c’est par exemple l’Autriche qui construit de plus gros réservoirs au cas où la Russie fermerait l’approvisionnement en gaz. Deuxième chose : l’efficacité. Vous obtenez plus avec moins d’énergie, c’est ce qui se passe avec une voiture hybride par exemple… ou bien vous choisissez de discuter dans un café avec des amis plutôt que de faire une balade en voiture. En terme de quantité de bonheur par gallon d’essence dépensé, c’est plus efficace. Troisième chose : ériger des barrières pour protéger des chocs. Ce sont les digues à Fukushima par exemple. Quatrième outil : le « réseautage » qui vous rend moins dépendant des marchés. Au lieu d’employer une baby-sitter, vous demandez à votre voisin de garder vos enfants et en échange vous vous occupez de sa plomberie. Il y a aussi la surveillance qui permet d’avoir une meilleure information sur ce qu’il se passe. Enfin, la redondance qui consiste à élaborer deux systèmes pour remplir la même fonction, pour être prêt le jour où l’un des deux systèmes aura une faille. Ces six méthodes accroissent la résilience. Mais la résilience coûte de l’argent et ne donne pas de résultats immédiats. C’est pour cela que nous ne le faisons pas.
Si l’on en croit un schéma de votre livre, nous sommes presque arrivés au point d’effondrement. Et nous entrons aujourd’hui, selon vous, dans une période très périlleuse…
Je pense que nous allons voir plus de changement dans les vingt ans à venir que dans les cent dernières années. Il y aura des changements sociaux, économiques et politiques. Soyons clairs, la démocratie en Europe est menacée. Le chaos de la zone euro a le potentiel de mettre au pouvoir des régimes autoritaires.
Pourquoi ?
L’humanité obéit à une loi fondamentale : si les gens doivent choisir entre l’ordre et la liberté, ils choisissent l’ordre. C’est un fait qui n’arrête pas de se répéter dans l’histoire. L’Europe entre dans une période de désordre qui va mécontenter certaines personnes. Et vous allez avoir des gens qui vont vous dire : « Je peux garantir l’ordre, si vous me donnez le pouvoir. » L’extrémisme est une solution de court terme aux problèmes. Un des grands présidents des Etats-Unis a dit : « Le prix de la liberté est la vigilance éternelle. » Si on ne fait pas attention, si on prend la liberté pour acquise, on la perd.

Les limites de la croissance (dans un monde fini), Donella Meadows, Dennis Meadows, Jorgen Randers, ed. Rue de l’échiquier, 425 pages, 25 euros.

[rico]

Tous les signes le montrent. Le changement climatique, la dislocation de la zone euro, la pénurie d’essence, les problèmes alimentaires sont les symptômes d’un système qui s’arrête

Je vois de pénurie d'essence nulle part. Pire : le baril est sous les 90$. Problèmes alimentaires?? Non aucun je mange bio.

[rico]

On peut comprendre l'impatience de certains (moi compris) à ce que le système périclite rapidement. Mais l'impatience ne doit pas faire croire à un effondrement rapide.

Les limites de la croissance (dans un monde fini)

Le problème c'est que les ressources naturelles sont loin d'être épuisées.

[Tovi]

Je te rejoins un peu en ce qui concerne la situation actuelle. Il y a peu de véritable pénurie. Du moins, pas plus qu'auparavant si l'on considère les famines en Afrique et les problèmes en approvisionnement d'eau.
Mais ne confonds pas les signes. Nous avons souvent signalé ici que le prix du baril ne signifie rien en soi. Or, s'il baisse actuellement c'est bien parceque l'économie mondiale est en voie d'effondrement.
Il n'y a pas de "pénurie", c'est juste que les gens perdent leur job et n'ont plus de voitures, ou qu'ils ne prennent plus l'avion.
Il faut adopter une approche globale et pas seulement rester fixé sur les infos du 20h.

[rico]

Pour le moment il n'y a de signes que "littéraires". Je commencerai à parler d'effondrement quand j'observerai dans mon entourage les cas de chômage se multiplier, quand je verrai les embouteillages devenir de plus en plus rares, quand je quitterai la table en ayant pas pu manger de déssert etc etc. Pour l'instant que dalle rien de tout ça à part du blabla. Je dis juste que ça peut durer comme ça encore des années.

[Tovi]

Oui, oui, surtout si tu as un poste de fonctionnaire dans la police ou l'armée, il y aura toujours un steack dans l'assiette.

Je t'invite à prendre tes prochaines vacances en Grèce pour voir.

[rico]

Allons y ensemble alors car toi aussi tu risques d'être surpris....
Ca me rappelle les émeutes en France avec quelques voitures brûlées ici ou là. Mais pour le reste du monde la France était véritablement en guerre civile. Se méfier de ce qu'on nous tartine aux infos de 20H....

[energy_isere]

Si la femme de Rico lui parlait de fumée dans le garage de sa maison, Rico dirait à chérie que non il ne sent rien du tout et que conséquement il reste dans son fauteuil à regarder TF1.



Quand chérie revient affolée en disant qu' il y des flammes dans le garage de sa maison, Rico dirait à chérie que non il ne voir rien du tout et que conséquement il reste dans son fauteuil, et que comme TF1 le gonfle il change de chaine.

Chérie qui est bien avec le voisin va voir le voisin pour prévenir les pompiers.