Les projections de Meadows de 2002

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GillesH38
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 15 déc. 2020, 20:39

Jeudii a écrit :
15 déc. 2020, 19:53
GillesH38 a écrit :
15 déc. 2020, 07:23
sauf que tu viens d'admettre que ce n'était pas le cas du RC, puisque tu étais d'accord que supprimer tous les fossiles en un an ne serait sûrement pas une mesure avec un cout négligeable par rapport au danger que tu veux éviter, donc le RC n'a PAS un coût infini "FAPP". Au contraire, il est mesurable par rapport aux autres coûts, et pas "toujours supérieur". C'est donc ton exemple de la falaise qui n'est pas approprié.
Dire que le RC n'est pas un coût infini FAPP parce que un arrêt brutal de toutes les émissions aurait aussi un coût infini FAPP, c'est très exactement comme dire que sauter d'une falaise est peut-être une bonne idée parce que un arrêt arbitrairement brutal aurait aussi un coût infini FAPP.
non, pas du tout, "infini FAPP" signifie que le bénéfice est plus grand que n'importe quel coût pour l'éviter. Ca n'a pas de sens de comparer deux infinis, l'infini dans ce calcul n'existe qu'en tant que plus grand que tous les autres couts (tout comme tu dis que tu mets au point une optique "à l'infini" , ce n'est jamais vraiment l'infini). Si tu commences à comparer avantages et inconvénients, c'est que tu as deux quantités finies à comparer, pas deux infinis (ce qui n'a aucun sens).

L'exemple de la falaise ne t'est pas venu au hasard, si tu avais pris un autre exemple où les couts étaient comparables (comme celui de la voiture sans frein où tu dois choisir entre le risque de tuer des passants ou tuer ta famille), ton exemple ne marche plus. Ce que je te dis c'est que l'exemple de la falaise n'est pertinent que si le danger est plus grand que tous les couts, mais le fait que tu admettes que la décision de tout arrêter en un an (ou même en une semaine) est inacceptable, montre qu'on n'est pas dans cette situation.

Pourtant c'est bien l'arrêt le plus rapide possible de toute émission de CO2 qui assurerait le réchauffement minimal , si c'était vraiment le critère à appliquer, donc la fonction à optimiser (∆T minimal). Si ce n'est pas la bonne solution, c'est que ce n'est pas le bon critère. Donc il faut que tu précises ta fonction à optimiser.
Dans les deux cas il n'y aucune crédibilité ni au scénario "auto-écrasement d'Alice en essayant de s'arrêter de courir" ni au scénario "auto-écrasement de l'économie par arrêt brutal des fossiles en un an", c'est juste une sophistique que tu essais de mettre en place pour noyer le poisson. Idem pour ta dernière entourloupe de faire comme si ma réponse à ta dernière question était une réponse à la question précédente. Franchement, tu vois vraiment un intérêt à ce genre de manipulation? #-o
ce n'est aucunement une manipulation, c'est tout à fait sérieux, je te dis que tu ne fais pas une analyse coût bénéfice en comparant "deux infinis", ça n'a aucun sens. Au mieux tu considères qu'un des deux est infini par rapport à l'autre, ce qui déplace ton choix sur l'extrémité de ta solution. Mais si c'était le cas du RC, l'optimum serait d'arrêter tout RC le plus vite possible donc tout dégagement de CO2 instantanément.

C'est le problème de poser une limite genre "1,5 °C" ou "2°C", c'est que tu fixes la solution sans avoir chiffré le cout. En terme d'optimisation, ça revient à postuler un cout infini si la valeur que tu as choisi est dépassée, c'est la seule façon d'arriver à la conclusion que c'est le seuil à atteindre quel que soit le coût pour y parvenir.

Mais encore une fois il est évident que ce n'est pas ce que la réalité des discussions sur le climat indique.

(PS : à noter que c'est la meme erreur que les défenseurs de l'HCQ ont fait, en disant : on s'en fout des risques, comme il y a des morts, il faut la donner à tout le monde pour les éviter - ça suppose un rapport bénéfice -risque postulé comme infini).
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 15 déc. 2020, 21:06

GillesH38 a écrit :
15 déc. 2020, 07:23
ok, donc pour toi la supériorité des scénarios du GIEC sur Meadows vient essentiellement qu'ils n'incluent pas comme paramètre la finitude des réserves, et que donc ils sont plus crédibles, essentiellement pour cette raison ?
et sur cette question donc, j'ai bien traduit ta pensée? la supériorité des calculs du GIEC sur celle des calculs de Meadows, c'est parce que Meadows mettaient des réserves finies dans ses équations (qui étaient bien évidemment responsables de la "fin de la croissance" dans beaucoup de scénarios), et pas les économistes du GIEC, qui les ont aussi considérées comme "infinies FAPP" (c'est à dire que leur quantité ultime n'est pas un paramètre important du modèle), c'est bien ce que tu penses ?

Et quand on dit qu'un modèle est "supérieur", ça veut dire qu'il est plus prédictif, plus crédible, donc plus fiable, on est d'accord ? Par exemple si on faisait un modèle de l'espace interplanétaire comme rempli d'un gaz dense qui aurait une viscosité notable, et qu'on mettait ça dans les équations, on se tromperait beaucoup sur les équations des trajectoires des sondes qui n'arriveraient pas du tout là et quand on aurait calculé ; C'est ce genre d'erreur qu'on commet quand on ne met pas les bons paramètres, on est d'accord, c'est ça qui rend les courbes de Meadows non crédibles selon toi ?

je vais prendre un peu d'avance sur ta réponse en supposant que tu es d'accord que c'est bien ça que tu voulais dire. Maintenant je te présente des faits, les courbes de production pétrolières de quelques pays par rapport à leur consommation , avec d'abord un rappel de l'évolution du prix du baril corrigé de l'inflation
Image


Maintenant voila l'évolution de la balance production consommation de
la Grande Bretagne (pétrole, gaz, charbon en fait)

Image

le Danemark (pétrole)


Image

L'Indonésie

Image

ces pays partagent la caractéristique d'avoir eu un pic de production dans les années 2000 (ou un peu avant), et d'être passé d'exportateurs à importateurs à une époque où le prix du baril a notablement augmenté, et donc où c'était économiquement bien plus intéressant d'être exportateur qu'importateur.

Donc ma question est simple (euh double en fait)

a) connais tu un modèle qui explique "naturellement" ces courbes sans faire intervenir une quantité finie de pétrole à extraire ?

b) et idéalement, as tu connaissance de prédictions faites en utilisant ces modèles "sans quantité ultime" qui auraient prédit convenablement cette évolution quelques années avant qu'elle arrive (passage d'exportateur à importateur) ?
Dernière modification par GillesH38 le 15 déc. 2020, 21:10, modifié 1 fois.
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Jeudi » 15 déc. 2020, 21:08

GillesH38 a écrit :
15 déc. 2020, 20:39
Ca n'a pas de sens de comparer deux infinis
Ce qui n’a pas de sens, c’est d’inventer un scénario imaginaire d’arrêt complet des fossiles en un an ou en une semaine pour des besoins sophistiques. Ou bien ton interlocuteur s’en rend compte, ou bien tu réussiras à le tromper. Dans les deux cas ça ne change rien à la réalité du changement monstrueux qui est en train de nous tomber dessus pendant que tu t’accroches à des idées archaïques dont l’absence de valeur prédictive devrait maintenant être évidente, pour toi entre tous.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Jeudi » 15 déc. 2020, 21:15

GillesH38 a écrit :
15 déc. 2020, 21:06
je vais prendre un peu d'avance sur ta réponse en supposant que tu es d'accord que c'est bien ça que tu voulais dire.
Ben oui, je viens te demander pourquoi tu penses que ce genre de manipulation a un intérêt, cela voulait sûrement dire que j’étais d’accord. Bref, c’est le moment ou tu trouves un autre interlocuteur. =D>
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 15 déc. 2020, 21:16

Jeudi a écrit :
15 déc. 2020, 21:08
GillesH38 a écrit :
15 déc. 2020, 20:39
Ca n'a pas de sens de comparer deux infinis
Ce qui n’a pas de sens, c’est d’inventer un scénario imaginaire d’arrêt complet des fossiles en un an ou en une semaine pour des besoins sophistiques. Ou bien ton interlocuteur s’en rend compte, ou bien tu réussiras à le tromper.
c'est précisément ce que je veux te montrer, c'est que le scénario est imaginaire. Il est imaginaire parce qu'il est impossible à imaginer, et il est impossible à imaginer parce que le cout est bien trop élevé.
Ca prouve bien que le cout du RC n'est pas infini devant toute solution pour l'éviter. Il est donc fini, et donc il faut l'évaluer et le comparer au coût pour l'éviter.
Dans les deux cas ça ne change rien à la réalité du changement monstrueux
monstrueux, ça n'existe pas quand on fait un calcul cout bénéfice. C'est comme dire "il faut donner de l'HCQ car les morts c'est monstrueux". C'est de l'arnaque intellectuelle, pas de la science. Au lieu de dire "c'est monstrueux", dis moi par quoi tu le chiffres, et à combien tu l'évalues .

Par exemple Nordhaus (prix Nobel d'économie) a fait des calculs montrant que l'optimum du bénéficie risque tournait autour de 3°C. Tu peux contester cette valeur bien sur, mais au moins il a fait un calcul qui donne un résultat. Si tu as un autre calcul qui te semble plus exact, tu peux l'indiquer. Mais "monstrueux", ce n'est pas un calcul, ni pour le climat, ni pour l'HCQ.
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 15 déc. 2020, 21:17

Jeudi a écrit :
15 déc. 2020, 21:15
GillesH38 a écrit :
15 déc. 2020, 21:06
je vais prendre un peu d'avance sur ta réponse en supposant que tu es d'accord que c'est bien ça que tu voulais dire.
Ben oui, je viens te demander pourquoi tu penses que ce genre de manipulation a un intérêt, cela voulait sûrement dire que j’étais d’accord. Bref, c’est le moment ou tu trouves un autre interlocuteur. =D>
quelle manipulation? je fais juste un raisonnement que je pense être rigoureux, si tu n'es pas d'accord, tu peux expliquer où est l'erreur de raisonnement, une discussion c'est fait pour ça.
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 15 déc. 2020, 21:21

GillesH38 a écrit :
15 déc. 2020, 21:06
Donc ma question est simple (euh double en fait)

a) connais tu un modèle qui explique "naturellement" ces courbes sans faire intervenir une quantité finie de pétrole à extraire ?

b) et idéalement, as tu connaissance de prédictions faites en utilisant ces modèles "sans quantité ultime" qui auraient prédit convenablement cette évolution quelques années avant qu'elle arrive (passage d'exportateur à importateur) ?
sérieusement Jeudii, si tu viens sur ce forum pour nous expliquer que c'est débile de modéliser l'évolution d'une production de ressources en mettant un paramètre décrivant le montant ultime des réserves, tu devrais savoir répondre à ces questions.

Et si tu te barres en n'y répondant pas, tu ne convaincras personne du forum que tu as raison, donc pourquoi viens tu ici ?
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par marocain » 16 déc. 2020, 02:26


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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 16 déc. 2020, 07:41

Effectivement merci Marocain video un peu longue mais tres interessante sur les différences de philosophie entre les approches :)

Ce serait dommage que Jeudii n'y apporte pas ses commentaires; La video se veut très équilibrée et ne prend pas vraiment parti, elle explique simplement les différences d'approche (même si on sent quand meme les points qui posent le plus probable pour le réalisateur).
* Meadows travaille en ingénieur, physicien, pour qui l'économie est d'abord et avant tour une mesure de consommation de ressources physiques par des personnes physiques, l'argent n'est que symbolique
* Nordhaus travaille en économiste pour qui l'économie est d'abord et avant tout un flux de richesses, les ressources physiques s'adaptent aux besoins par les lois du marché.

Evidemment avec deux postulats aussi différents, on arrive à des conclusions radicalement différentes. Par exemple le modele DICE de Nordhaus prend comme paramètre le taux de croissance hors RC comme une constante posée à la main , +2 % par an. C'est évidemment totalement impossible pour Meadows puisque le taux de croissance n'est nullement une variable d'entrée mais une variable de sortie, qui dépend du résultat de ses équations dynamiques, qui contiennent en particulier le montant des réserves - un paramètre qui n'existe simplement pas dans le modèle de DICE.

Ce qui est amusant par ailleurs, c'est que le modèle "économiste" de DICE suppose une forte adaptabilité de l'économie aux ressources, si il y en a plus, ben on fera autrement, mais on maintiendra la croissance. Mais ironiquement, cette adaptabilité joue aussi sur les conséquences du RC, qui a des conséquences très faibles sur le PIB, genre il ne fait diminuer que de 3% le PIB pour +4°C ! (j'avais dit que l'optimum pour Nordhaus est de +3°C , mais en fait c'est +3°C à la fin du siècle et un maximum à +4°C en 2150). Et 3% de moins pas sur le PIB actuel, mais sur un PIN qui croit sinon de 2% par an, c'est à dire qui prend un facteur 8 à la fin du siècle ! - 3% c'est juste 1 an de retard sur 100 ans de croissance

Donc absolument rien dans le modèle de Nordhaus ne fait apparaitre une "catastrophe monstrueuse" dont Jeudi parle; On ne parle que d'optimisation marginale sur quelques % . C'est assez drole, parce que la philosophie défendue par Jeudi (qui assène de manière méprisante que toute autre démarche est évidemment ridicule)... aboutit à des conclusions très éloignées de celles qu'il affirme être démontrées ! :shock:

Et du coup les économistes s'écharpent sur des enjeux de quelques % alors que leur modèle est totalement incapable d''atteindre cette précision. La querelle la plus forte entre Stern et Nordhaus porte sur le taux d'actualisation (comment comparer 1$ de richesse maintenant à 1 $ de richesse de dans 100 ans), et suivant la valeur qu'on prend, l'impact du RC change du tout au tout ! Or il n'y a aucun consensus sur le taux d'actualisation à prendre ...

Evidemment Nordhaus a été vertement critiqué pour son modèle, parce qu'il n'était pas assez catastrophiste sur le climat (un optimum à 4¨C , ça le fait pas quand même , mais bien sur comme il ne tient pas compte des réserves il n'y a aucune certitude qu'on soit physiquement capable d'y arriver) , mais il a quand même eu le prix Nobel. Et je n'ai pas entendu parler d'un modèle concurrent qui ne soit ni DICE, ni WORLD 3, et qui soit adopté comme un "standard" par quelque communauté que ce soit.

Moralité : ce que Jeudi essaie de nous faire croire, qu'il y aurait une école d'économie fiable, scientifique et sérieuse, est une fiction complète. Chacun fait ses modèles (très peu nombreux en réalité) et y mettant son idéologie, le fait tourner avec des paramètres inconnus, et en tire les conclusions qu'il veut. Etr AUCUN modèle n'a été validé par rapport aux autres. On ne va pas plus loin que le jugement de bon sens : est -il raisonnable de considérer des modèles qui ne tiennent pas compte du montant fini des réserves ?

Et donc je repose la question sur la production pétrolière de la GB, du Danemark, de l'Indonésie (j'aurais pu en rajouter d'autres comme le Mexique) : comment expliquer ces courbes avec des modèles "économistes" qui ne tiennent pas compte des réserves ?

J'attends avec interêt que Jeudii arrête de bouder pour venir nous éclairer de sa science .
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par GillesH38 » 18 juin 2021, 08:57

j'ai du refaire un peu d'archéologie pour retrouver le post où Jeudi parlait de "falaise"
Jeudii a écrit :
14 déc. 2020, 19:57

Alice s'approche en courant du bord d'une falaise.
-Attention lui dit Bob, tu vas tomber.
-Ok répond Alice,mais est-ce que je peux m'arrêter en un temps arbitrairement court sans avoir de dommage?
-mmm.. un temps infiniment court c'est un nombre de g arbitrairement grand, donc non tu ne peux pas t'arrêter arbitrairement vite.
-Mais est-ce que tu peux calculer combien ça va couter de s'arrêter arbitrairement vite?
-euhhhh
-aaahhh
quand je suis tombé sur cet article

https://www.axios.com/climate-change-sc ... 6938d.html
"12 years isn't a deadline, and climate change isn't a cliff we fall off ]— it's a slope we slide down (le changement climatique n'est pas une falaise d'où on tombe, mais une pente sur laquelle on glisse) ," said Kate Marvel, a climate scientist at NASA

Katharine Hayhoe, a climate scientist at Texas Tech University, told Axios that the idea that there is only a finite amount of time to fix climate change is the wrong way to look at the problem. She summed up the IPCC's 1.5-degree report this way: "Every action matters. Every bit of warming matters. Every year matters. Every choice matters."

Andrea Dutton, a paleoclimate researcher at the University of Florida, said the 12-year deadline became attractive for media headlines in spite a lack of support from the IPCC report itself:

"For some reason the media latched onto the 12 years (2030), presumably because they thought that it helped to get across the message of how quickly we are approaching this and hence how urgently we need action. Unfortunately, this has led to a complete mischaracterization of what the report said."

"The thing to push back against is the implicit framing that there is some magic global mean temperature or total emissions that separate 'fine' from 'catastrophic'. There just isn't," Schmidt said.
donc bref , les données scientifiques ne montrent absolument pas de "falaise", mais juste des problèmes augmentant graduellement avec le réchauffement, (ce qui est en ligne avec les modélisations économiques de type "DICE" qui prend une fonction de dommage parabolique, ce qui ne correspond pas du tout à une "falaise" ), les discours médiatiques et politiques déforment grossièrement celui des scientifiques, et Jeudi qui prétend parler au nom du "consensus" répète en fait le discours déformé au lieu de s'intéresser à ce que disent vraiment les scientifiques.

En réalité, il s'agit d'un problème plutot banal d'analyse coût bénéfice où il faut mettre en regard les problèmes graduels du climat (qui ne sont pas pires que ceux de la pollution, des accidents de voiture, ou des cancers, par exemple , et qui sont en fait probablement bien moindres), avec le coût que cela aurait de se passer de fossiles. Mais on ne présente jamais le problème comme ça, on préfère la présentation absurdement apocalyptique

https://www.lepoint.fr/postillon/tribun ... 7_3961.php
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par mobar » 18 juin 2021, 09:11

GillesH38 a écrit :
18 juin 2021, 08:57

En réalité, il s'agit d'un problème plutot banal d'analyse coût bénéfice où il faut mettre en regard les problèmes graduels du climat (qui ne sont pas pires que ceux de la pollution, des accidents de voiture, ou des cancers, par exemple , et qui sont en fait probablement bien moindres), avec le coût que cela aurait de se passer de fossiles. Mais on ne présente jamais le problème comme ça, on préfère la présentation absurdement apocalyptique

https://www.lepoint.fr/postillon/tribun ... 7_3961.php
Quand il s’agit de diffuser de l’emotion et de la peur qui font vendre bien plus que du rationnel, aucune demarche n’est completement absurde

En attendant le monde continue a tourner comme avant ... meme apres qu’un episode pademique ait ebranle la doxa consumeriste a la marge
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par tuefeli » 18 juin 2021, 11:19

Que le monde continue comme avant, je n'en mettrai pas ma main au feu...
On verra dans quelques années les conséquences des pénuries en cours, de l'inflation qui sort de son oeuf, des taux qui frémissent, de la création monétaire....
Et puis il y a les changements d'habitude : il semblerait que les campagnes retrouvent leur attrait, le vélo gagne du tterrain, le télétravail...

Bref, la rupture pourrait être plus brutale que l'impression que nous en avons.


On mesurera tout ça dans plusieurs années, quand on saura si la tendance se prolonge où s'il ne s'agit que d'un effet de mode.

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par kercoz » 18 juin 2021, 11:59

tuefeli a écrit :
18 juin 2021, 11:19



On mesurera tout ça dans plusieurs années, quand on saura si la tendance se prolonge où s'il ne s'agit que d'un effet de mode.
Ce qui me semble faux.Ppuisque ds qqs années, il y aura probablement eu d'autres délitements, sanitaires ou autres, pour changer ...ce qui fait que tu ne pourras rien attribuer en terme de causalité.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par marocain » 18 juin 2021, 14:37

GillesH38 a écrit :
15 déc. 2020, 21:16
Par exemple Nordhaus (prix Nobel d'économie) a fait des calculs montrant que l'optimum du bénéficie risque tournait autour de 3°C. Tu peux contester cette valeur bien sur, mais au moins il a fait un calcul qui donne un résultat. Si tu as un autre calcul qui te semble plus exact, tu peux l'indiquer. Mais "monstrueux", ce n'est pas un calcul, ni pour le climat, ni pour l'HCQ.
Nordhaus a fait une estimation dans laquelle l'optimum économique engendre un risque de +3°C, mais grosso modo, c'est de la boucle ouverte.

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Re: Les projections de Meadows de 2002

Message par Jeudi » 19 juin 2021, 16:49

GillesH38 a écrit :
18 juin 2021, 08:57
j'ai du refaire un peu d'archéologie pour retrouver le post où Jeudi parlait de "falaise"
L’interprétation que tu fais de cette citation est très créative. Bravo.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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