[Futur] l' idée non réaliste et utopique de s'en sortir dans l' espace.

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[Futur] l' idée non réaliste et utopique de s'en sortir dans l' espace.

Message par jml34 » 12 juin 2008, 06:24

merci pour le lien sur l'ascenseur spatial, je n'avais pas conscience que ca devenait un peu moins irrealiste

@Gilles : je m'etais pose des questions similaires aux tiennes il y a longtemps et je suis reste sur la reponse de l'espace
Je le vois un peu comme le prochain barreau de l'echelle : en laissant de cote l'hypothese de la decouverte scientifique miraculeuse, ou a l'inverse du conflit nucleaire generalise, soit on grimpe ce barreau par la voie facile en utilisant suffisamment intelligemment les ressources qui nous restent pour mettre au point cette technologie (en etant tres optimiste, pourquoi pas dans 50 ans ?), soit on rate le coche, on s'embourbe dans une decroissance mal maitrisee, et c'est la voie difficile, il faut que les hommes apprennent a cooperer pour reouvrir cette voie (peut-etre 50000 ans ?).
Mais tu n'as pas l'air de considerer l'espace comme une vraie possibilite ; parce qu'irrealiste techniquement ou humainement ?

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Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

Message par GillesH38 » 12 juin 2008, 07:24

irréaliste économiquement : envoyer une tonne dans l'espace coûte actuellement 1 milliards de $. Et bien sûr impossible à faire sans fossiles...
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

Message par sceptique » 12 juin 2008, 10:38

jml34 a écrit :Mais tu n'as pas l'air de considerer l'espace comme une vraie possibilite ; parce qu'irrealiste techniquement ou humainement ?
Gilles : irréaliste économiquement : envoyer une tonne dans l'espace coûte actuellement 1 milliards de $. Et bien sûr impossible à faire sans fossiles...
irréaliste techniquement : Cela coûte plusieurs milliers de tonnes de pétrole. Une fusée de plusieurs centaines (voire milliers) de tonnes est majoritairement constitué de carburant pétrolier pour une charge utile infime.
Or, justement, il semblerait que le pétrole va poser problème ...

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Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

Message par Angelus68 » 12 juin 2008, 11:05

jml34 a écrit :merci pour le lien sur l'ascenseur spatial, je n'avais pas conscience que ca devenait un peu moins irrealiste

@Gilles : je m'etais pose des questions similaires aux tiennes il y a longtemps et je suis reste sur la reponse de l'espace
Je le vois un peu comme le prochain barreau de l'echelle : en laissant de cote l'hypothese de la decouverte scientifique miraculeuse, ou a l'inverse du conflit nucleaire generalise, soit on grimpe ce barreau par la voie facile en utilisant suffisamment intelligemment les ressources qui nous restent pour mettre au point cette technologie (en etant tres optimiste, pourquoi pas dans 50 ans ?), soit on rate le coche, on s'embourbe dans une decroissance mal maitrisee, et c'est la voie difficile, il faut que les hommes apprennent a cooperer pour reouvrir cette voie (peut-etre 50000 ans ?).
Mais tu n'as pas l'air de considerer l'espace comme une vraie possibilite ; parce qu'irrealiste techniquement ou humainement ?
Je croiais aussi ça avant la découverte du peak poil, mais sans énergies fossiles je doute que l'homme retourne dans l'espace. En plus si tu regarde les budgets sur le domaine spatial, ils diminuent de plus en plus, la NASA vois un budget diminuer de plus en plus et avec les problémes qui sont entrain de venir, surtout avec la crise économique, je doute que la NASA, l'ESA et d'autres arrivent a survivre.
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Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

Message par energy_isere » 12 juin 2008, 12:13

GillesH38 a écrit :irréaliste économiquement : envoyer une tonne dans l'espace coûte actuellement 1 milliards de $. Et bien sûr impossible à faire sans fossiles...
Gilles , merci de verifier tes sources.

1 millions de $ le kg, c' est trés nettement au dessus du chiffre que j' avais vu dans air et cosmos qui donnait 300000 $ le kg en orbite.

Par contre, envoyé sur Mars, oui peut étre pour ton chiffre.

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Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

Message par nemo » 12 juin 2008, 12:24

1 millions de $ le kg, c' est trés nettement au dessus du chiffre que j' avais vu dans air et cosmos qui donnait 300000 $ le kg en orbite.
A mon avis ça dépend qui lance, non. Les lanceurs russes doivent avoir des couts moindre que les lanceurs européens.
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Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

Message par youplaboum » 12 juin 2008, 12:27

energy_isere a écrit :
GillesH38 a écrit :irréaliste économiquement : envoyer une tonne dans l'espace coûte actuellement 1 milliards de $. Et bien sûr impossible à faire sans fossiles...
Gilles , merci de verifier tes sources.

1 millions de $ le kg, c' est trés nettement au dessus du chiffre que j' avais vu dans air et cosmos qui donnait 300000 $ le kg en orbite.

Par contre, envoyé sur Mars, oui peut étre pour ton chiffre.
Ca dépend de l'orbite, mais tu peux encore retirer un zéro (une Ariane 5 coûte dans les 150 millions USD et peut expédier 20 tonnes en orbite basse).

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Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

Message par sceptique » 12 juin 2008, 12:51

Il me semble que l'on parle d'implanter des colonies. Donc il ne suffit pas d'atteindre l'orbite basse. Il faut au moins atteindre la Lune, plutôt Mars. Avant d'être autonome en énergie, matières premières, nourriture ces colonies devront être approvisionnées depuis la Terre (en tirant donc sur ses maigres ressources futures). Et je crains que le chiffre avancé par Gilles soit alors largement sous-évalué et non sur-évalué. Sans parler de la consommation pétrolière gargantuesque pour chaque malheureux kg expédié.
Et tout cela avec des ressources en matières premières décroissantes !
Je pense malheureusement que pour assurer un minimum de confort matériel les générations futures vont abandonnées (à tout le moins restreindre) l'exploration spatiale par mesure d'économie.
Un test : que vont devenir les projets de voyage humain vers la Lune et Mars annoncés pour bientôt par les USA ? Aux calendes grecques probablement. Ils auront d'autres chats à fouetter.

Je trouve d'ailleurs le contraste saisissant :
1) On se demande si et comment on va pouvoir sauver un minimum de notre civilisation industrielle.
2) On envisage la colonisation de l'espace qui demande un développement considérable de cette même civilisation industrielle.

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Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

Message par Angelus68 » 12 juin 2008, 13:18

Je pense que les projets spatials vont être mis dans les oubliettes, mais pas que a cause que les pays vont avoir d'autre chat a fouetter mais que la crise économique va mettre du plomb dans l'ail au budget de ses projets.

Par contre, il y a un truc que je me demande, comme on va plus aller la en haut, beaucoup de chose vont nous tomber dessus comme l'ISS sans nous prévenir..
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Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

Message par Glycogène » 12 juin 2008, 13:22

Angelus68 a écrit :Par contre, il y a un truc que je me demande, comme on va plus aller la en haut, beaucoup de chose vont nous tomber dessus comme l'ISS sans nous prévenir..
Ben si, pour être prévenu qq radars même pas dernier cri suffit. Ca coûte un peu, mais ça passe encore.
On loupera peut etre les objets de moins de 10cm, mais ceux là on s'en fout un peu.

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Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

Message par nemo » 12 juin 2008, 13:24

Je suis convaincu qu'aucun homme ne mettra jamais les pieds sur Mars.
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Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

Message par Angelus68 » 12 juin 2008, 13:28

J'avais pas penser a ça Glycogène.

Nemo, avant janvier, j'aurais dit complétement le contraire, mais depuis janvier je peut être que d'accord avec toi. Je suis même assez septique sur le retour de l'homme sur la Lune.
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Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

Message par GillesH38 » 12 juin 2008, 13:33

en fait je me basais sur la station spatiale, (environ 200 milliards pour 200 t, dans mes souvenirs ) qui est en orbite basse... mais qui doit etre adaptée à la vie humaine. C'est bien sur très différent de lancer un satellite par un lanceur deja bien amorti ! (néanmoins je serais intéressé par le coût consolidé de toute la conquête spatiale rapporté au nombres total de tonnes mises en orbite...). Pour des missions habitées interplanétaires (ou interstellaires, le probleme de survie se pose bien sur sur des ordres de grandeurs en plus, mais l'essentiel de l'énergie gravitationnelle doit etre vaincue dans les premiers rayons terrestres, après ce n'est plus qu'un probleme de temps) , c'est probablement nettement plus qu'un milliard la t. Bon c'est tellement disproportionné par rapport au sujet initial que je propose qu'on en reste là, ou qu'on transfère les derniers posts sur le fil qui lui est consacré (celui d'Hawking ;-) )
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Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

Message par energy_isere » 12 juin 2008, 14:11

GillesH38 a écrit :en fait je me basais sur la station spatiale, (environ 200 milliards pour 200 t, dans mes souvenirs ) qui est en orbite basse... mais qui doit etre adaptée à la vie humaine. C'est bien sur très différent de lancer un satellite par un lanceur deja bien amorti ! (néanmoins je serais intéressé par le coût consolidé de toute la conquête spatiale rapporté au nombres total de tonnes mises en orbite...). Pour des missions habitées interplanétaires (ou interstellaires, le probleme de survie se pose bien sur sur des ordres de grandeurs en plus, mais l'essentiel de l'énergie gravitationnelle doit etre vaincue dans les premiers rayons terrestres, après ce n'est plus qu'un probleme de temps) , c'est probablement nettement plus qu'un milliard la t. Bon c'est tellement disproportionné par rapport au sujet initial que je propose qu'on en reste là, ou qu'on transfère les derniers posts sur le fil qui lui est consacré (celui d'Hawking ;-) )
La question du cout du kg en orbite est trés différente si tu t' interesse au kg de vivre envoyé au spatianautes de ISS, ou si tu cherche le prix d' un kg de haute technologie le la station elle méê !

Je parlais juste du coût d'expédition !

Si tu comptes le coût du satellite high tech ou de la sation, ça devient effectivement exorbitant, tels que tu le soulignes avec les chiffres que tu cites, on est bien d' accord.

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Re: [Futur] dans 200 ans, plus de fossiles du tout...

Message par jml34 » 12 juin 2008, 16:51

Le fil sur Hawkin concerne la colonisation de l'espace - mais il ne s'agit pas du tout de ca, il s'agit d'aller recuperer des objets dans la ceinture de Kuiper (10 ans le voyage aller) - H2O, CO2, CO, et quelques % de CH4 et NH3, sous forme de glaces - pas d'envoyer des humains. Les robots font des progres.
Envoyer quelques dizaines de milliers de tonnes dans l'espace me semble jouable - le probleme c'est que je ne sais pas si c'est exploitable (on peut faire du carburant avec ce truc ??) et d'ailleurs je n'ai pas trouve de projet sur le web qui parle de ca.
En l'absence de matiere premiere sur orbite transformable en carburant mon truc tombe a l'eau... Desole...

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