[Futur] l' idée non réaliste et utopique de s'en sortir dans l' espace.

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Re: [Futur] l' idée non réaliste et utopique de s'en sortir dans l' espace.

Message par GillesH38 » 17 déc. 2020, 15:58

Glycogène a écrit :
17 déc. 2020, 14:58
GillesH38 a écrit :
17 déc. 2020, 14:37
c'est le paradoxe de Fermi qui te donne une probabilité infime que ça ait pu avoir lieu sans que ça ait vraiment eu lieu - si je devais le quantifier, de l'ordre de exp(-t/T) où t est le temps moyen supposé qu'une civilisation mettrait pour conquérir la galaxie (dans combien de temps vois tu ça?) et T l'âge de la Galaxie (13 milliards d'années). Par exemple si tu penses qu'il faut 100 millions d'années pour traverser la Galaxie
Ben ça donne exp ( -10^8 / 1,3.10^10 ) = exp ( - 0,0077 ) = 0,992...
Pas bien pigé où tu veux en venir avec ça...
pardon exp(-T/t) :mrgreen:
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Re: [Futur] l' idée non réaliste et utopique de s'en sortir dans l' espace.

Message par GillesH38 » 17 déc. 2020, 16:10

Jeudi a écrit :
17 déc. 2020, 15:57
Glycogène a écrit :
17 déc. 2020, 14:58
GillesH38 a écrit :
17 déc. 2020, 14:37
c'est le paradoxe de Fermi qui te donne une probabilité infime que ça ait pu avoir lieu sans que ça ait vraiment eu lieu - si je devais le quantifier, de l'ordre de exp(-t/T) où t est le temps moyen supposé qu'une civilisation mettrait pour conquérir la galaxie (dans combien de temps vois tu ça?) et T l'âge de la Galaxie (13 milliards d'années). Par exemple si tu penses qu'il faut 100 millions d'années pour traverser la Galaxie
Ben ça donne exp ( -10^8 / 1,3.10^10 ) = exp ( - 0,0077 ) = 0,992...
Pas bien pigé où tu veux en venir avec ça...
:lol:

Sur le fond l’erreur de raisonnement (un biais de confirmation) est plus significative que l’erreur numérique (une étourderie rigolote): « si un scénario résout naturellement le paradoxe de Fermi alors c’est un point en faveur de ce scénario »
j'ai juste dit que c'était une possibilité simple.
. En réalité il y a des dizaines voir des centaInes de solutions parfaitement naturelles, le soucis étant que la plupart sont incompatibles entre elles. Voir ci-dessous pour une peu connue mais particulièrement élégante.

http://www.geoffreylandis.com/percolation.htp
je ne vois pas ce qu'elle a de particulièrement élégante, l'idée qu'une civilisation née d'un voyage interstellaire n'aurait qu'une probabilité finie de développer une autre civilisation parait étrange.

En tout cas, à partir du moment où l'homme s'est mis à etre capable de coloniser d'autre milieux en marchant, il a couvert la surface de la Terre en quelques dizaines de milliers d'années, et à partir du moment où les Européens ont su faire des voyages au long cours, ils se sont répandus sur la planète en quelques siècles. Il n'y a peut etre quelques résidus où ils ne sont pas allés, mais dans l'ensemble ils sont allés partout. Je ne parle même pas des oiseaux ou des insectes bien sur. C'est con, mais ton modèle "particulièrement élégant" ne marche pas pour les exemples connus.

T'as trouvé un modèle particulièrement élégant pour expliquer la production pétrolière de la GB, du Danemark, ou de l'indonésie, aussi ?
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Re: [Futur] l' idée non réaliste et utopique de s'en sortir dans l' espace.

Message par GillesH38 » 17 déc. 2020, 16:16

au fait, je pense à une objection particulièrement simple à ce modèle de percolation, c'est que la rotation différentielle dans la galaxie remélange complètement la population stellaire en quelques centaines de millions d'années.

Son réseau de percolation, faut le touiller avec une cuiller ...à une échelle de l'âge de l'Univers, une galaxie , ça ressemble plutot à ça :

https://www.youtube.com/watch?v=O674AZ_ ... e=youtu.be
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Re: [Futur] l' idée non réaliste et utopique de s'en sortir dans l' espace.

Message par Jeuf » 17 déc. 2020, 16:32

il y a deux genres d'énergie solaire : celle à base de matériaux fossiles (panneaux solaires, câbles en cuivre ou en alu, etc ...). Si c'est à celle là que tu penses pour des "marges de croissance", elle en a peut etre tant qu'il reste des fossiles, mais elle a toutes les chances de disparaitre avec les fossiles.
fossile pour moi se rapporte à d'ex être vivant, de là stocks d'énergie fossiles avec liaisons chimiques fossiles, beau marchepied offert par la nature pour le développment technologique (disons ça si on imagine encore un dessein caché). Enfin, pas le silicium, et les autres métaux.
Il faut voir si l'énergie solaire peut être utilisée pour faire baisser l'entropie plus vite qu'elle n'augmente par l'usure , avec une marge pour la croissance (marge plus ou moins importante, plus elle l'est, plus la croissance va vite, mais on n'est pas pressés). ça c'est pour l'énergie. Il y a aussi dispersion irréversible (ou qu'on pense telle) de métaux, il faut voir si le stock initial est suffisant, pour quel volume (j'ai fait des calcul à ce sujet sur le métal argent nécessaire au PV, assez pessimiste finalement).

Compenser l'accroissement d'entropie avec l'énergie solaire pour maintenir un haut niveau d'organisation de matière, c'est le cas, en tout cas, pour le monde vivant, qui est parti d'énergie chimique d'une soupe primitive qu'elle n'a pas fabriqué. (il faut voir aussi comment le système gaïa résoud le problème de la dispersion des matériaux)
De façon analogue, je n'ai pas de preuve que ce soit impossible, ou que ce soit possible, pour le monde des machines, comme ce l'est pour le vivant. J'aurai tendance à considéré que c'est possible, notant d'emblée que la collecte d'énergie par unité de surface est 50 fois meilleur pour le silicium maintenant, que pour la photosynthèse.
Il faudrait comparer d'autres indicateurs. Je ne connais pas "l'énergie grise" des plantes, notament...

On me dira que le PV ne peut se déployer qu'en se basant sur un large "écosystème industriel" , écosystème dont on craint l'effondrement, et très consommateur. Mais l'arbre lui-même , a beau paraitre solide comme un chêne, n'est rien sans un solide réseau d'intéractions biologiques qu'il ne contrôle pas (même s'il contribue à la production du sol, élément qui lui est essentiel) : il n'est pas non plus autonome, quand on y repense. La forêt chapeaute un système dont elle est l'élément le plus visible vu d'en haut, elle fait la collecte d'énergie solaire pour tout ce système, mais est un élément parmi d'autre, il y a nourrissage mutuel.
Bref, depuis longtemps les écosystèmes terrestres semblent s'être affranchis d'éléments matériaux et énergie "fossiles" (pour tenir des centaines de millions d'années) tout en maximisant la collecte d'énergie solaire, avec des millions d'années d'évolution, rien ne dit que tendre vers cela soit impossible pour des matériaux d'un autre type dont l'évolution est dirigé par le cerveau humain, on ne sait pas si on en est au début , au milieu, à la fin.

Le "mur écologique" ...mouais, faudrait déjà qu'il existe sur la Terre, ce qui ne me semble nullement évident
c'est à peu près le contraire que tu écris juste au-dessus : pas assez de matériaux pour exploiter l'énergie solaire (à convertir en molécules chimique avec un meilleur rendement que la photosynthèse).

je n'ai pas dit ça, j'ai juste dit qu'une croissance exponentielle infinie est impossible, qu'il y a donc forcément un plafond,
et que le paradoxe de Fermi se résout simplement si ce plafond ne permet pas de voyage interstellaire.
Alors, quel est-il ce plafond?
Et à ce stade, on ne peut pas trancher entre l'hypothèse d'une civilisation qui a trop peu de chance d'apparaitre, et le fait qu'elles soient coincés sous le plafond.

Concernant l'age de la galaxie, il n'est pas à prendre dans son intégralité. il n'y a pas assez d'éléments moyens (3-35 protons environ ) pour débuter la vie il y a 13 milliards d'années. Même quand il y en a, il n'y a pas assez d'élément plus lourds (35-92 protons) pour une civilisation technologique . Il faut cumuler beaucoup d'accidents stellaires et fin de vie d'étoile pour enrichir le gaz galactique, en plus du temps qu'il faut à une forme de vie pour aboutir à un cerveau.
J'ai émis cette hypothèse : les civilisations technologiques dans le futur, si elles apparaissent, auront moins de mal à se dévelloper, avec plus d'enrichissement en élements lourd, des métaux plus abondants, dans la suite de l'histoire de la galaxie. Les mines seront plus concentré, les extractions seront plus facile. 13 ou 15 milliards d'années n'est pas très vieux de ce point de vue.
Autre hypothèse : nous serions dans une zone riche d'éléments très lourds, par rapport à d'autre endroits de la galaxie, ce qui favorise une civilisation technolgoique. Je ne sais pas si ça peut être confirmer par des observations d'astronomie,ou des calcul d'estimation de densité de dissémination d'éléments lourds selon la connaissance qu'on a de la fréquence de ces événements. Je ne sais pas si il y a des considérations sur l'homogénéité de la disséminations d'éléments très lourds ou si des physiciens réfléchissent à sa répartition.

à défaut d'aller dans d'autres système stellaires, ramener un échantillon d'un objet extra-solaire donnera peut-être des éléments de réponses.
Répondre à ces questions demandera du temps et des moyens, mais on a des istes pour avancer dans la réflexion.

En fait le paradoxe de Fermi montre que manifestement la conquête intergalactique
Ne pas confondre conquête interstellaire et intergalactique. La première est hypothétique je l'admets, et je propose des éléments qui tendent à montrer qu'elle pourrait avoir lieu (en extrapolation d'une conquête interplanétaire, laquelle n'a pas encore eu lieu non plus, mais qui fait l'objet d'opérations pionnières), la seconde est encore plus hypothétique. La conquête intergalactique serait grandement facilité par le dépassement de la vitesse de la lumière, ce qui est aussi hypothétique, et sinon la conquête de galaxie voisine serait assez limitée.
Avec dépassement de la vitesse de la lumière, elle implique qu'une civilisation apparue n'importe où dans l'univers aurait eu le temps de l'occuper en entier, et comme il y a beaucoup d'étoile ça ouvre beaucoup plus le nombre d'envahisseur potentiels, toujours pas là suivant le paradoxe de Fermi.



[Disgression. Dans une analogie conquête de la terre/d'espace , écrire ceci me rappele l'existence de la sonde "pionner", qui a pu avoir des analogues dans le passé. Et il me vient tout à coup cette question : des bouteilles à la mer ont elles été envoyées en europe bien avant le 15ème siècle, et certaines collectées de l'autre coté de l'atlantique? Quels impacts pour les découvreurs? Civilisations rapidement anéanties, dont il ne nous restent plus grand chose (y compris de récits de telles possibles découvertes). (Les premiers colons en Amérique, ce n'était pas la fine fleur de l'europe, les médecins et ingénieurs, mais plutot des brigands qui n'avaient rien à perdre et aucun scrupule à massacrer pour l'or.)]


Concernant les bouteilles à la mer interstellaires (à défaut de voyage , avec une machine alimenté en énergie sur des millions d'année à bord), je m'interroge sur la possibilités qu'elles soient lu par d'hypothétique autres civilisations d'un niveau comparable au notre, bloqués sous un hypothétique plafond.
Il me manque des connaissances pour cela. Je pense que la sonde type Pionner ne peut pas être vue car trop petite en traversant un autre système stellaire, et si c'était le cas, difficile à être vue comme objet artificiel très intéressant, et si c'est le cas, très difficile à attraper. Ah, c'est franchement dommage, si ça se trouve dans 50 000 ans elle filera près d'une étoile sous le nez d'autres gens intelligents, qui ne pourront pas lire notre lettre et voir notre trombine.
Image
Car elle file à une vitesse de l'ordre des objets interstellaires détectés récemment (https://www.pourlascience.fr/sd/astroph ... -19495.php ), trop rapide pour s'arrêter quelque part.
à moins que...même si ça serait très improbable, est-ce possible qu'elle soit ralentie par effet de fronde gravitationnelle inverse par de grosses planètes (le contraire de ce qui lui a permis d'être acceleré par Jupiter), puis se mettre en orbite, sans se crasher, autour d'une autre étoile ou d'une petite planète et attendre quelques milliards d'années que quelqu'un l'aperçoive? ou autre cas de figure : elle s'écrase sur une lune sans être pulvérisée en tout petits morceaux. Puis : si il est possible de la voir en orbite ou tombé sur une lune, je ne sais pas non plus si c'est possible. En tout cas, une des premières missions spatiales d'une civilisation qui repère une telle sonde serait de la récupérer.

Enfin, de cette façon seulement, en étant captés par un autre système planétaire, un bon avec des gens dedans, les messages de genre voyager seraient vus par des êtres homologues et produirait un effet sur eux, qui serait considérable. Quel est l'ordre de grandeur de la probabilité de cette interception?

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Re: [Futur] l' idée non réaliste et utopique de s'en sortir dans l' espace.

Message par GillesH38 » 17 déc. 2020, 17:09

Jeuf a écrit :
17 déc. 2020, 16:32
fossile pour moi se rapporte à d'ex être vivant, de là stocks d'énergie fossiles avec liaisons chimiques fossiles, beau marchepied offert par la nature pour le développment technologique (disons ça si on imagine encore un dessein caché). Enfin, pas le silicium, et les autres métaux.
Il faut voir si l'énergie solaire peut être utilisée pour faire baisser l'entropie plus vite qu'elle n'augmente par l'usure ,
alors là je te donne la réponse tout de suite : elle se stabilisera a une valeur où elle compensera à peu de chose près l'augmentation par l'usure. C'est le principe général d'un état quasi stationnaire. Et justement le niveau de développement atteint sera déterminé par cette condition. Sauf que pendant des millénaires, on a eu le temps de la perfectionner, mais on n'a pas dépassé les moulins à vent et les bateaux, voila...

Alors tu vas me dire que maintenant on a des connaissances scientifiques bien plus élevées et qu'on pourrait faire bien mieux, même sans fossile? Pourquoi pas, mais dans ce cas, y a quelque chose de simple à faire : développer les économies des PVD qui consomment actuellement très peu de fossiles, sans les utiliser. Si on n'y arrive pas, c'est que nos connaissances sont insuffisantes pour pallier l'absence de fossile.

Et franchement, vu le nombre de trucs qu'on connait et qu'on a déjà essayé, je ne vois pas trop d'ou viendrait les progrès (et non on ne fabrique pas non plus de robots sans fossiles ...)
Compenser l'accroissement d'entropie avec l'énergie solaire pour maintenir un haut niveau d'organisation de matière, c'est le cas, en tout cas, pour le monde vivant, qui est parti d'énergie chimique d'une soupe primitive qu'elle n'a pas fabriqué. (il faut voir aussi comment le système gaïa résoud le problème de la dispersion des matériaux)
il utilise ce qu'il y a de plus abondant, et quand il y a une crise (comme la crise du nickel pendant la grande oxydation), ben il meurt en masse, jusqu'à ce qu'on trouve d'autres formes de vie utilisant d'autres atomes.

Mais au bout, on n'a pas fait mieux que des moulins à vents et des bateaux à voile ...
De façon analogue, je n'ai pas de preuve que ce soit impossible, ou que ce soit possible, pour le monde des machines, comme ce l'est pour le vivant. J'aurai tendance à considéré que c'est possible, notant d'emblée que la collecte d'énergie par unité de surface est 50 fois meilleur pour le silicium maintenant, que pour la photosynthèse.
avec un petit bémol, c'est que la photosynthèse a une capacité d'autoréplication infiniment plus grande que celle des panneaux PV (vu qu'elle est nulle pour ceux là), et qu'à l'arrivée, la photosynthèse capte surement 10 000 fois plus d'énergie que les panneaux PV.
Le "mur écologique" ...mouais, faudrait déjà qu'il existe sur la Terre, ce qui ne me semble nullement évident
c'est à peu près le contraire que tu écris juste au-dessus : pas assez de matériaux pour exploiter l'énergie solaire (à convertir en molécules chimique avec un meilleur rendement que la photosynthèse).
c'est pas ce que j'appelle un mur écologique ça , c'est un mur de ressources.
je n'ai pas dit ça, j'ai juste dit qu'une croissance exponentielle infinie est impossible, qu'il y a donc forcément un plafond,
et que le paradoxe de Fermi se résout simplement si ce plafond ne permet pas de voyage interstellaire.
Alors, quel est-il ce plafond?
j'en sais rien, mais surement en dessous de ce qu'il faut pour rejoindre la planète habitable la plus proche (dont personne ne sait où elle est d'ailleurs)
Concernant l'age de la galaxie, il n'est pas à prendre dans son intégralité. il n'y a pas assez d'éléments moyens (3-35 protons environ ) pour débuter la vie il y a 13 milliards d'années. Même quand il y en a, il n'y a pas assez d'élément plus lourds (35-92 protons) pour une civilisation technologique . Il faut cumuler beaucoup d'accidents stellaires et fin de vie d'étoile pour enrichir le gaz galactique, en plus du temps qu'il faut à une forme de vie pour aboutir à un cerveau.
J'ai émis cette hypothèse : les civilisations technologiques dans le futur, si elles apparaissent, auront moins de mal à se dévelloper, avec plus d'enrichissement en élements lourd, des métaux plus abondants, dans la suite de l'histoire de la galaxie. Les mines seront plus concentré, les extractions seront plus facile. 13 ou 15 milliards d'années n'est pas très vieux de ce point de vue.
Autre hypothèse : nous serions dans une zone riche d'éléments très lourds, par rapport à d'autre endroits de la galaxie, ce qui favorise une civilisation technolgoique. Je ne sais pas si ça peut être confirmer par des observations d'astronomie,ou des calcul d'estimation de densité de dissémination d'éléments lourds selon la connaissance qu'on a de la fréquence de ces événements. Je ne sais pas si il y a des considérations sur l'homogénéité de la disséminations d'éléments très lourds ou si des physiciens réfléchissent à sa répartition.

à défaut d'aller dans d'autres système stellaires, ramener un échantillon d'un objet extra-solaire donnera peut-être des éléments de réponses.
Répondre à ces questions demandera du temps et des moyens, mais on a des istes pour avancer dans la réflexion.
se poser des questions et échafauder des hypothèses sur la vie extra terrestre , ça on sait faire. Ce qu'on ne sait pas faire, c'est comment les vérifier :).
mais meme si tu ne prends que les 2/3 de l'âge de la galaxie, ça ne change pas vraiment le raisonnement. 1-exp(-60) est très proche de 1-exp(-100) .
Ne pas confondre conquête interstellaire et intergalactique. La première est hypothétique je l'admets, et je propose des éléments qui tendent à montrer qu'elle pourrait avoir lieu (en extrapolation d'une conquête interplanétaire, laquelle n'a pas encore eu lieu non plus, mais qui fait l'objet d'opérations pionnières), la seconde est encore plus hypothétique. La conquête intergalactique serait grandement facilité par le dépassement de la vitesse de la lumière, ce qui est aussi hypothétique, et sinon la conquête de galaxie voisine serait assez limitée.
Avec dépassement de la vitesse de la lumière, elle implique qu'une civilisation apparue n'importe où dans l'univers aurait eu le temps de l'occuper en entier, et comme il y a beaucoup d'étoile ça ouvre beaucoup plus le nombre d'envahisseur potentiels, toujours pas là suivant le paradoxe de Fermi.
surtout si tu sais que dépasser la vitesse de la lumière permet en relativité de remonter dans le temps, ça augmente encore plus la probabilité qu'on ait des visiteurs :mrgreen:
[Disgression. Dans une analogie conquête de la terre/d'espace , écrire ceci me rappele l'existence de la sonde "pionner", qui a pu avoir des analogues dans le passé. Et il me vient tout à coup cette question : des bouteilles à la mer ont elles été envoyées en europe bien avant le 15ème siècle, et certaines collectées de l'autre coté de l'atlantique? Quels impacts pour les découvreurs? Civilisations rapidement anéanties, dont il ne nous restent plus grand chose (y compris de récits de telles possibles découvertes). (Les premiers colons en Amérique, ce n'était pas la fine fleur de l'europe, les médecins et ingénieurs, mais plutot des brigands qui n'avaient rien à perdre et aucun scrupule à massacrer pour l'or.)]
dans une analogie conquête de la terre/d'espace , personne ne se soucie de savoir si des bouteilles à la mer ont été envoyée d'Europe 200 ans avant la découverte, et les indigènes ne se posent plus de question sur l'existence d'autres hommes depuis longtemps .
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Re: [Futur] l' idée non réaliste et utopique de s'en sortir dans l' espace.

Message par Jeudii » 17 déc. 2020, 22:29

Jeuf a écrit :
17 déc. 2020, 16:32
De façon analogue, je n'ai pas de preuve que ce soit impossible, ou que ce soit possible, pour le monde des machines, comme ce l'est pour le vivant.
C'est bizarre comme raisonnement, non? Certes, l'évolution a créé des tas de choses que notre technologie est encore loin d'atteindre, mais à moins d'être vitaliste chaque solution trouvée par le vivant est une preuve qu'il est possible d'atteindre ce niveau par la technologie. En ce qui concerne l'énergie, si on avait des panneaux photovoltaïques capable de se dédoubler toutes les heures, la question du rendement par m2 serait secondaire. Pour la questions des ressources perdues par usure, si on avait la capacité des champignons, on appellerait ça une ressource conventionnelle. Pour la question de l'informatique, la consommation énergétique et l'espace occupé demeurent plusieurs ordres de grandeur au dessus de ce que fait n'importe quel cerveau. Évidement il y a un gap entre savoir que c'est possible et savoir le faire, et évidement je ne suis pas d'accord avec l'idée que notre parcours est adéquatement décrit par "des milliers d'années de recherche et développement". En vérité on vit encore aujourd'hui dans un monde ou un nombre surprenamment important de l'élite intellectuelle (médecins, profs, ingénieurs, etc) tient des discours farfelus sur les statistiques, les vaccins, l'homéopathie, le réchauffement climatique, la démographie, etc. Dans ce contexte c'est quand même déjà pas mal d'être sorti de nos grottes. :-P

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Re: [Futur] l' idée non réaliste et utopique de s'en sortir dans l' espace.

Message par GillesH38 » 17 déc. 2020, 23:04

Jeudii a écrit :
17 déc. 2020, 22:29
Jeuf a écrit :
17 déc. 2020, 16:32
De façon analogue, je n'ai pas de preuve que ce soit impossible, ou que ce soit possible, pour le monde des machines, comme ce l'est pour le vivant.
C'est bizarre comme raisonnement, non? Certes, l'évolution a créé des tas de choses que notre technologie est encore loin d'atteindre, mais à moins d'être vitaliste chaque solution trouvée par le vivant est une preuve qu'il est possible d'atteindre ce niveau par la technologie.
c'est bizarre comme raisonnement, à moins de préciser ce que tu entends pas "ce niveau". Les oiseaux volent et font des oeufs, tu peux faire un avion pour voler, mais comment tu fais pour faire un oeuf capable d'éclore avec la technologie ?
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Re: [Futur] l' idée non réaliste et utopique de s'en sortir dans l' espace.

Message par nemo » 17 déc. 2020, 23:33

GillesH38 a écrit :
17 déc. 2020, 23:04
Jeudii a écrit :
17 déc. 2020, 22:29
Jeuf a écrit :
17 déc. 2020, 16:32
De façon analogue, je n'ai pas de preuve que ce soit impossible, ou que ce soit possible, pour le monde des machines, comme ce l'est pour le vivant.
C'est bizarre comme raisonnement, non? Certes, l'évolution a créé des tas de choses que notre technologie est encore loin d'atteindre, mais à moins d'être vitaliste chaque solution trouvée par le vivant est une preuve qu'il est possible d'atteindre ce niveau par la technologie.
c'est bizarre comme raisonnement, à moins de préciser ce que tu entends pas "ce niveau". Les oiseaux volent et font des oeufs, tu peux faire un avion pour voler, mais comment tu fais pour faire un oeuf capable d'éclore avec la technologie ?
Certain imagine des utérus artificiel pour le développement de l'embryon qui n'aurait plus besoin d'une femme pour devenir un bébé.
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Re: [Futur] l' idée non réaliste et utopique de s'en sortir dans l' espace.

Message par Glycogène » 17 déc. 2020, 23:51

Des recherches sont en cours sur les utérus artificiels, pour pouvoir faire des mammouths, car il est interdit d'utiliser des éléphants comme mère porteuse pour faire des mammouths (espèce protégé).
Le but étant de réintroduire le mammouth en Sibérie pour revenir à une végétation de steppe (car le mammouth degomme les arbres), ce qui protègerait le permafrost, évitant l'émission de méthane, ce qui sauverait le monde.

Est-ce qu'il existe un livre de science fiction qui décrit un scénario de ce genre ?

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Re: [Futur] l' idée non réaliste et utopique de s'en sortir dans l' espace.

Message par GillesH38 » 18 déc. 2020, 06:48

nemo a écrit :
17 déc. 2020, 23:33

Certain imagine des utérus artificiel pour le développement de l'embryon qui n'aurait plus besoin d'une femme pour devenir un bébé.
encore faut il avoir une embryon ... et si tu me dis qu'on fait de la FIV, encore faut il avoir un ovule et un spermatozoïde, tu as entendu parler de la fabrication d'un ovule artificiel ? (et si vous partez d'une cellule souche, encore faut-il avoir une cellule souche ! ). je m'adressais à l'idée que la technologie pouvait reproduire TOUT ce que fait le vivant !
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Re: [Futur] l' idée non réaliste et utopique de s'en sortir dans l' espace.

Message par Jeuf » 18 déc. 2020, 11:33

Certain imagine des
On a imaginé beaucoup de choses par le passé, certaines se sont réalisées (voler avec un engin plus lourd que l'air), d'autres non (voitures volantes généralisées).
Aujourd'hui, il y a tendance au pessimisme sur les possibilités de faire des machines plus sophistiqué à l'avenir.

c'est pas ce que j'appelle un mur écologique ça , c'est un mur de ressources.
Tu as un avis très clair là-dessus, je n'ai plus de certitude pour ma part.
On a une énergie solaire abondante, des moyen de la collecter et la stocker en cours de développement.
Les matériaux rares sont limités sur terre mais un "saut" vers l'espace donne accès à beaucoup plus de matériaux . Je ne sais pas si la faisabilité a été étudié de façon plus précise.
Considérant cela, sur le paradoxe de fermi, je n'ai plus de certitude entre les deux principales hypothèses : impossibilité de quitter son étoile/ improbabilité d'apparition de la civilisation technologique dans la galaxie (en restant à ce niveau là).
j'en sais rien, mais surement en dessous de ce qu'il faut pour rejoindre la planète habitable la plus proche (dont personne ne sait où elle est d'ailleurs)
La conquête d'un autre système stellaire ne se ferait pas en cherchant la prochaine planète habitable, qui est surement très loin. Des moyens d'actions considérables, hors de notre portée actuelle, mais qui ne transgressent pas les lois de la physique, seront à envisager. D'abord envoyer des sondes pour voir les sytèmes stellaire voisin. En repérer qui conviennent. envoyer des moyens automatiques pour l'amménager : déplacer des astres, stabiliser des orbitre. En utilisant l'énergie de l'étoile et les matériaux trouvé sur place. Une fois une planète prête, des êtres biologiques peuvent s'y installer . Ha, ça prend quelques siècles, faut être patient.
C'est une extrapolation assez large de ce qui se fait déjà sur terre par les humains : amménager des coins de désert, les verdir. Et avant ça, par les végétaux, qui ont eu à conquérir des endroits sans vie initialement.

en fait, il n'est pas forcément on ne peut pas dire si ce qui va coloniser d'autres étoiles sera des êtres biologiques délicats, qui nous ressemblent, ou des robots successeurs, ou un mélange des deux, ou autre chose.

Comme il s'agit d'extrapolation assez lointaines, rien n'est sûr, évidement. Si on intrapole, à l'inverse, on voit qu'il y a beaucoup de chemin parcouru, pour l'humanité, et avant ça, par la vie.
Je n'ai plus de certitude que c'est la fin de cette histoire à cause de problèmes écologiques et le délcin du pétrole. Si c'est le cas, ça me pose d'autres questions métaphysiques sur lesquels on reviendra peut-être.
surtout si tu sais que dépasser la vitesse de la lumière permet en relativité de remonter dans le temps,
c'est un détail, mais ça je n'ai pas compris. Si je vais sur proxima du centaure à 4 année lumière en 2 ans, j' arrive avant la lumière, c'est tout, je vois pas où est le remontage dans le temps. Sur terre et sur une colonie là-bas, on aurait envoyé une horloge atomique préalablement synchroinsées, la seconde expédié des decennies avant (pour avoir un décalage du à des effets relativistes faibles) : l'une et l'autre diront quoi au moment de mon arrivée? (ce même si on ne peut pas les consulter en même temps)


avec un petit bémol, c'est que la photosynthèse a une capacité d'autoréplication infiniment plus grande que celle des panneaux PV (vu qu'elle est nulle pour ceux là), et qu'à l'arrivée, la photosynthèse capte surement 10 000 fois plus d'énergie que les panneaux PV.
oui pour le moment . 80Gtep/an de biomasse, 10 d'énergie exogène humaine dont 1% PV (ou 10% renouvelables). ça fait 1000 fois moins. en forte croissance, croissance dont tu penses qu'elle sera interrompue par le manque d'énergie fossile, ce que je ne peux réfuter ou appuyer.

La faculté d'autoréplication de la vie s'entend à toute petite échelle, avec des atomes puisés localement, sur quelques mètres.
On peut dire que les machines s'autoreproduisent, asservissant les humains pour ce faire :shock: , à très large échelle, en puisant et assemblant des éléments sur toute la planète, sur des milliers de km, l'action consciente de l'humain avec son gros cerveau qui a conquis toute la planète permet ce type d'organisation "inimaginable" pour la plupart des êtres vivant (sauf certains animaux migrateurs qui puisent des ressources en des lieux éloignés de plusieurs milliers de km, et en ont besoin). Ce n'est pas le panneau PV (ou l'éolienne, ou le barrage hydrau-électrique, autres moyens de capter l'énergie solaires)seul qui s'autoreproduit mais le système industriel qui le porte (et pour l'instant très dépendant de fossile pour l'énergie, merci d'être plus précis dans tes propos et distinguer énergie et matière, je ne pense pas qu'on puisse parler de métaux fossiles), tout comme ce n'est la feuille d'arbre seule qui s'autoreproduit (le phytoplancton est plus proche de ce modèle de capteur d'énergie autoreproducteur).

Les moulins à vent que tu cites peuvent être vus comme des systèmes autoréplicatifs à une échelle intermédiaire, les matériaux sont puisés dans un rayon de quelques km ou dizaines de km.

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Re: [Futur] l' idée non réaliste et utopique de s'en sortir dans l' espace.

Message par Jeudii » 18 déc. 2020, 17:12

Glycogène a écrit :
17 déc. 2020, 23:51
Est-ce qu'il existe un livre de science fiction qui décrit un scénario de ce genre ?
J'allais dire raised by wolves, mais wikipedia est plus prolixe.
wikipedia a écrit :Artificial wombs are featured in Alien Resurrection, Avatar, Brave New World, Damian Wayne, Death Stranding, Destination: Void, The Divine Invasion, Ergo Proxy, Ethan of Athos, Hitman, Kyle XY, Man of Steel, The Matrix, Mewtwo Strikes Back: Evolution, Mobile Suit Gundam Wing, Mobile Suit Gundam Seed, Pokémon: The First Movie, Rick and Morty, Raised by Wolves, Space: Above and Beyond, Species, Splice, The Venture Bros., The Island, Vorkosigan Saga and Grey's Anatomy.
Si ta question est spécifiquement pour les mammouths via un uterus artificiel, je serais surpris qu'il n'y en ai pas dans les fanfictions dérivées de Jurassic park.
GillesH38 a écrit :
17 déc. 2020, 23:04
Jeudii a écrit :
17 déc. 2020, 22:29
chaque solution trouvée par le vivant est une preuve qu'il est possible d'atteindre ce niveau par la technologie.
c'est bizarre comme raisonnement, à moins de préciser ce que tu entends pas "ce niveau". Les oiseaux volent et font des oeufs, tu peux faire un avion pour voler, mais comment tu fais pour faire un oeuf capable d'éclore avec la technologie ?
Ce niveau de fonctionnalité: est-ce qu'il est possible de faire voler un objet plus lourd que l'air? La réponse est oui et on pouvait le savoir bien avant d'avoir réussit à le faire nous même. Est-ce qu'il est possible de créer un panneau solaire capable de se dédoubler en moins d'un jour? La réponse est oui et on peut le savoir maintenant même si notre technologie n'est pas encore à ce niveau. Est-ce qu'il est possible d'avoir ce que Le manuel d'éducation pour jeunes filles appelle la technologie de la graine (i.e. un objet en forme d'oeuf capable de se transformer en objet arbitraire), la réponse est oui et on peut le savoir maintenant peu importe combien loin on est du compte.

Le vivant est une accumulation de technologies incroyables. Nous agissons comme des ignorantus dans une bibliothèque futuriste. Les livres contiennent tout ce qu'il faut pour améliorer notre sort, et nous nous en servons pour allumer le foyer faute d'avoir compris la valeur de ce que nous brûlons.

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Re: [Futur] l' idée non réaliste et utopique de s'en sortir dans l' espace.

Message par GillesH38 » 18 déc. 2020, 19:29

Jeudii a écrit :
18 déc. 2020, 17:12
Ce niveau de fonctionnalité: est-ce qu'il est possible de faire voler un objet plus lourd que l'air? La réponse est oui et on pouvait le savoir bien avant d'avoir réussit à le faire nous même. Est-ce qu'il est possible de créer un panneau solaire capable de se dédoubler en moins d'un jour? La réponse est oui et on peut le savoir maintenant même si notre technologie n'est pas encore à ce niveau. Est-ce qu'il est possible d'avoir ce que Le manuel d'éducation pour jeunes filles appelle la technologie de la graine (i.e. un objet en forme d'oeuf capable de se transformer en objet arbitraire), la réponse est oui et on peut le savoir maintenant peu importe combien loin on est du compte.
tout dépend de la précision avec laquelle tu veux émuler quelque chose; Si tu veux créer un truc ovale, brun clair , qui tient dans la main , la technologie du plâtre avec un peu d'ocre suffit depuis longtemps. Si tu veux créer un truc ovale, brun clair , qui tient dans la main , et qui couvé par une poule donne un poussin qui fait cui cui et grandit pour donner un poulet, là je ne sais pas à quel "technologie" tu penses.
Le vivant est une accumulation de technologies incroyables. Nous agissons comme des ignorantus dans une bibliothèque futuriste. Les livres contiennent tout ce qu'il faut pour améliorer notre sort, et nous nous en servons pour allumer le foyer faute d'avoir compris la valeur de ce que nous brûlons.
technologies incroyables oui, mais qui ne donnent que des objets uniques. Il n'y a pas de théorème d'équivalence entre les technologies comme il y en a sur les algorithmes ...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: [Futur] l' idée non réaliste et utopique de s'en sortir dans l' espace.

Message par Jeudii » 18 déc. 2020, 23:47

GillesH38 a écrit :
18 déc. 2020, 19:29
Il n'y a pas de théorème d'équivalence entre les technologies comme il y en a sur les algorithmes ...
Il n'y a pas de théorème qui empêche ta mère d'être un cheval. Si tu veux t'amuser à prétendre que la vie fait quelque chose de magique impossible à reproduire par la technologie, assume ton idée plutôt que de te cacher derrière un argumentum ad ignorantiam.
GillesH38 a écrit :
18 déc. 2020, 19:29
technologies incroyables oui, mais qui ne donnent que des objets uniques.
Tu en parleras aux pucerons. :roll:

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Re: [Futur] l' idée non réaliste et utopique de s'en sortir dans l' espace.

Message par GillesH38 » 19 déc. 2020, 07:35

Jeudii a écrit :
18 déc. 2020, 23:47
GillesH38 a écrit :
18 déc. 2020, 19:29
Il n'y a pas de théorème d'équivalence entre les technologies comme il y en a sur les algorithmes ...
Il n'y a pas de théorème qui empêche ta mère d'être un cheval. Si tu veux t'amuser à prétendre que la vie fait quelque chose de magique impossible à reproduire par la technologie, assume ton idée plutôt que de te cacher derrière un argumentum ad ignorantiam.
pas du tout, je ne parle pas de magie, je dis simplement que c'est la normalité que différents systèmes analogiques ne font pas la même chose (alors qu'à l'inverse des tas d'algorithmes différents peuvent faire la même chose). Y a rien de magique là dedans, c'est la normalité du monde physique, et ça ne concerne évidemment pas que la vie. Je ne panse pas qu'il y a deux étoiles parfaitement identiques dans la galaxie.
Tu en parleras aux pucerons. :roll:
entre les mutations aléatoires et l'épigénétique, je pense qu'il n'y a pas deux pucerons pareils, même clonés (comme les jumeaux ne sont pas "exactement pareils") .
Dernière modification par GillesH38 le 19 déc. 2020, 09:10, modifié 1 fois.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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