Limites de la croissance exponentielle

[CP3]

Quel Avenir , pour la " Croissance " au sens de la Démesure ?
Les Peuples la Demandent - ils ?
" 9000 Km pour un Yaourt ."

Des Videos de Serge Latouche ( Economiste. Professeur Multidisciplinaire en Sciences Humaines )

http://groupededecroisseursberrichons.h ... video.html

[frgo84]

Pourquoi l'occident ? L'asie, les pays arabe... ont soifs de croissance. C'est le monde entier qui veut vivre sous le régne de celle-ci.

[CP3]

Sceptique a ecrit :"En fait, pour tous les individus, groupes, villages, nations, espèces la décroissance mène inéluctablement à la mort.
"
D' Après Les auteurs du terme " Decroissance " , le terme exact à employer devrait être plutot " Non Croissance " ou " Acroissance ".La " Decroissance " ( qui n' est pas un Concept ) serait plutot un terme utilisé à titre de Provocation .
Ainsi , Faudrait - il savoir être contemplatif et se contenter de ce que l' on a , sans forçément , aller chercher plus loin ? Egalement , le fait de ne voir la vie essentielement que dans la croissance ( comme nous pouvons avoir tendance à le faire ), ne dissimulerait - il pas un Manque ou une forme de Crise Identitaire que l' on chercherait , un peu désespérement à Résoudre ?

[Alter Egaux]

En fait, pour tous les individus, groupes, villages, nations, espèces la décroissance mène inéluctablement à la mort.

Vu la situation actuelle, j'ai plutôt l'impression que c'est la "croissance" qui mène inéluctablement à la mort.
La "décroissance" est plutôt à comprendre comme une gestion intelligente de la croissance : décroitre ce qui n'est pas durable (et économiser les ressources fossiles ou minerais, voire les recycler), croitre ce qui est durable dans la mesure du raisonnable (limite de l'écosystème).

Effectivement, le mot "décroissance" est un slogan provocateur, mais le bon sens de cette notion apparait dès que l'on ose y consacrer quelques minutes.
Problème, c'est en opposition complète au dogme dominant de l'individualisme forcené.

A l'heure où les ordinateurs font du trading seuls, le show financier continuerait si nous venions à disparaitre subitement, belle ironie : http://lucky.blog.lemonde.fr/2007/08/16 ... n-humaine/
Ceci dit, sceptique alors aurait raison : la croissance continuerait à coup de 0 et de 1 sur des ordinateurs fous, sans aucun être humain sur cette planète, jusqu'à épuisement des ressources énergétiques alimentant ses espèces de Terminators décervelés.

[CP3]

Vifs Débat entre Serge Latouche ( Economiste , Philosophe , Consultant ) et Hubert Védrine( Ancien Ministre des Affaires Etrangères ) .
Faut- il Rompre ?

Entretien Hubert Védrine-Serge Latouche. ( Le Monde du 26 Mai 2005)

Hervé Kempf : Comment caractérisiez-vous, du point de vue de ce qu’on appelle le développement durable, l’état des sociétés humaines en ce début de XXIe siècle ?

Hubert Védrine : Notre développement n’est pas éternel, en ce sens qu’il est fondé depuis la révolution industrielle sur l’exploitation de ressources non renouvelables. Cela a permis au système occidental d’atteindre un degré de performance économique inégalé, mais il est impossible de faire vivre les six milliards et demi d’habitants de la planète selon ce modèle. De surcroît, outre les pénuries prévisibles, des pollutions chimiques de plus en plus importantes s’accumulent, avec des conséquences graves sur la vie humaine, la santé, la reproduction, à quoi s’ajoute la grande menace climatique. On doit donc se poser la question de la façon dont l’humanité va poursuivre sa course.

Serge Latouche : En 1972, lors de la conférence de Stockholm, à peu près tous les problèmes de la planète dont on parle aujourd’hui avaient été identifiés. Mais qu’à-t-on fait en trente ans ? Tous les indicateurs montrent que la situation s’est considérablement dégradée. La situation est désastreuse sur le plan écologique mais aussi social : 20 % de l’humanité consomment 80 % des ressources. Il est vrai que l’entreprise développementiste, la mise en orbite de la modernité, c’est-à-dire l’idée de faire fonctionner les sociétés humaines sur la seule base de la raison, répudiant la tradition et la transcendance, a permis un décollage qui a bousculé les sociétés traditionnelles. Seulement, cette rationalité a conduit à la transformation de tous les rapports sociaux en marchandises. S’est mis en place un ensemble de significations imaginaires, de croyances, de valeurs, comme le progrès, la croissance, le développement, qui a débridé le moteur : nous sommes dans un bolide qui fonce à toute allure, qui n’a plus de marche arrière, qui n’a pas de changement de vitesse, et qui n’a plus de pilote.

H.V. : Le drame est dans la contradiction absolue entre ce que nous avons dit de la situation écologique de la planète, et le fait que les populations occidentales qui ont bénéficié de cette augmentation sans précédent du niveau de vie n’ont aucune envie d’y renoncer, tandis que les populations qui n’y ont pas encore eu accès ne rêvent que d’une chose, c’est d’y accéder. Or la marge de manœuvre, l’autonomie des politiques, et par ailleurs leur courage, pour résister à cette attente vorace qui les presse, est infiniment faible. Politiquement une position radicale d’arrêt de la croissance serait balayée.

S.L. : Ce n’est pas sûr. C’est un a priori ethnocentrique de penser que les gens veulent accéder au mode de vie occidental. Bien sûr, les gouvernants, les bourgeoisies locales, le veulent, mais pas forcément les peuples. Ce qui fait problème avec les concepts de croissance et de développement, c’est qu’ils contiennent ce que les Grecs appelaient l’hubris, c’est-à-dire la démesure. Autrement dit, ce n’est pas la croissance de quelque chose pour atteindre un certain niveau de satisfaction, c’est la croissance pour la croissance : il s’agit de faire croître la consommation, et bien sûr au passage pour faire croître les profits ; c’est l’accumulation illimitée du capital. Il faut sortir de cette religion, de ce culte, de cette addiction, et reposer le problème de ce que devrait être une société humaine conviviale, acceptable, une société satisfaisante et non pas une société du toujours plus.

H.V. : Même si S. Latouche n’a raison qu’en partie, c’est déjà tellement grave qu’il faut agir. En attendant des percées scientifiques majeures, qu’il faut espérer et encourager, des tas de petits moyens viennent à l’esprit. Par exemple, les gros avions qu’on construit maintenant consomment beaucoup moins d’énergie que les Caravelle ou que le Concorde. Les automobiles d’aujourd’hui consomment moins d’énergie et polluent moins qu’auparavant. En sens inverse, on n’a jamais autant chauffé les appartements. La norme pour ne pas avoir froid aujourd’hui est de plusieurs degrés au-dessus de ce qu’auraient accepté nos grands-parents. De même, on climatise comme on ne l’avait jamais fait, etc. Donc on pourrait fixer des objectifs, par exemple, diminuer de deux à trois degrés en moyenne le chauffage dans les bâtiments publics, ou réduire la climatisation. En matière chimique, agricole, de produits de la maison, on pourrait préparer des substituts moins dangereux avec des calendriers. Mais j’imagine que pour vous, c’est négligeable ?

S.L. : Non, pas du tout. Il est vrai qu’on a amélioré les performances des voitures qui consomment moins d’essence, et qu’il y a des possibilités extraordinaires dans tous les domaines. Mais le problème, c’est ce qu’on appelle « l’effet rebond » : le gain que l’on obtient sur l’empreinte écologique d’un produit est plus que compensé par l’augmentation de consommation de ce produit. Au total, la dégradation de l’environnement s’accentue, la pression sur les écosystèmes s’aggrave.

H.V. : Si on prend tout cela au sérieux, il faut lancer une campagne et dire aux gens : arrêtez de voyager pour des raisons futiles, restez chez vous, lisez des livres, parlez avec vos voisins, cessez de consommer des fraises hors saison, etc. Vous imaginez les réactions des voyagistes, des fabricants d’avion, des pétroliers, de l’agroalimentaire, et tout simplement, des gens ! Où est le levier politique ? Un travail soutenu d’information, d’éducation, de sensibilisation est indispensable pour préparer des décisions ultérieures, peut-être radicale, pour corriger de façon politiquement gérable l’actuelle fuite en avant.

S. L. : Il faut mener ce que j’appelle la décolonisation de l’imaginaire. La voiture propre, c’est comme l’énergie gratuite et illimitée, ça n’existe pas. Il y a des énergies moins polluantes, mais il n’y a pas d’énergie gratuite. Donc il faut imaginer sortir de l’ère de la voiture individuelle, et il faut avoir le courage de dire que ça ne pourra pas durer. Le deuxième volet, c’est une nécessité qui s’annonce à travers une série de catastrophes. Si ces catastrophes sont d’un niveau pas trop fort pour nous permettre de survivre, et suffisamment fortes pour nous permettre de nous réveiller, je les appellerai pédagogiques. Nous sommes entrés dans l’ère des catastrophes pédagogiques.

H.L. : Mais on ne peut pas convaincre six milliards et demi d’êtres humains de revenir au mode de vie des chasseurs-cueilleurs !

S. L. : Le problème est fondamentalement structurel et systémique. Si tout le monde consommait comme des Français, il faudrait trois planètes pour satisfaire la consommation mondiale.

H.V. : Et les Californiens ?

S.L. : Neuf planètes.

H.V. : Et les Maliens, un dixième de planète ?

S.L. : Absolument. C’est grâce aux Maliens que nous pouvons consommer trois planètes. C’est l’assistance technique que les Maliens apportent aux pays développés. Si on continue sur cette lancée, en 2050, il faudra trente planètes. On arrive à un seuil. Ce qui était encore tenable dans les années 1960 ne l’est plus à l’heure actuelle. Avec la délocalisation, la déterritorialisation totale de l’économie, on est arrivé à un système explosif.

H.V. : Il n’y a pas pour l’instant de solution de rechange. Certes, il y a un degré de conscience qui monte régulièrement. Mais vers quoi ? Vers une infinité de petites mesures qui ne touchent pas au coeur du moteur économique moderne. On n’a pas encore trouvé la formule d’une croissance avec un contenu différent, non prédateur, ni même d’une stabilisation. Aucun programme politique écologique radical ne peut être accepté sans révolte par les populations du monde telles qu’elles sont actuellement. En revanche, on ne peut pas complètement exclure que, si nos sociétés prennent conscience d’un danger imminent, de pollution massive, ou de pénurie tragique, elles réagissent de façon brutale. Les gens seraient peut-être prêts à soutenir n’importe quel pouvoir qui prétendrait perpétuer notre mode de vie et de consommation par des mesures autoritaires, notamment en matière d’énergie. Si nos sociétés sont confrontées brusquement à des perspectives de manque qui les terrorisent, elles risquent de réagir n’importe comment.

S.L. : Le pari de la décroissance est tout autre : il consiste à penser que l’attrait de l’utopie conviviale combinée au poids des contraintes au changement suscitera suffisament de comportements vertueux en faveur d’une solution raisonnable : la démocratie écologique. Mais on peut aussi imaginer une solution intermédiaire, une sorte d’éco-technocratie qui prétendrait assurer à la fois le beurre et l’argent du beurre, le développement et la soutenabilité. Un mélange de restriction et de perpétuation, qui ne remette pas en question le système de pouvoir.

H.V. : Depuis qu’elle a commencé à croire au progrès, l’humanité est convaincue qu’elle allait vive toujours plus de liberté et de prospérité. Alors qu’elle risque de se retrouver dans une espèce de caserne mondiale ! Mais je voudrais revenir à la question politique : dans la mesure où votre analyse est exacte, comment passer de l’utopie et de la théorie au projet politique ? Pour adapter les sociétés à ces défis, soit on a recours aux procédures autoritaires, dont on vient de dire un mot, soit on cherche l’adhésion des gens.

S.L. : On est dans un contexte qui amène une nécessité véritable de conversion, au même sens où, à la fin de l’Empire romain, les gens se sont convertis au christianisme. Il faut maintenant que les gens se convertissent à une autre religion que la religion de la croissance. Il y a une dynamique d’idéal et de nécessité, qui peut se conjuguer.

H. V. : Si j’avais aujourd’hui des responsabilités politiques, et que je cherche avec vous des idées de programme, je dirai que vous ne fournissez quand même pas beaucoup de représentations de ce que pourrait être une société et une économie avec moins de croissance, ou une croissance moins nuisible, ou pas de croissance, et qui puisse constituer un objectif mobilisateur, ce dont nous avons besoin.

S.L. : On peut agir à plusieurs échelons, et notamment au niveau local. Il faut redonner du sens à la vie locale. Si on veut que les gens ne partent pas aux Seychelles, il faut qu’ils pensent que la vie a un sens chez eux. Il est très important de redonner sens à l’endroit où l’on vit, de relocaliser l’économie, la politique, la culture. Je me répète souvent la phrase de Paul Eluard, « Il y a un autre monde, et il est dans celui-ci. » A nous de le découvrir.

[mobar]

Le débat entre croissance à tout crins et décroissance obligatoire est surréaliste et improductif.

Stop au manichéisme imbécile!

La croissance à but lucratif qui creuse les inégalités et condamne certains à l'obésité et d'autres à la famine est aussi inepte que la décroissance fanatique qui veut nous faire renoncer au confort, à la médecine moderne et aux apports de la technologie rendus possibles par les avancées de la science.

Tout n'est pas blanc ou noir. La civilisation occidentale a inventé et imposé des notions que l'on ne retrouve pas dans les autres civilisations. L'évolution n'est pas un aboutissement mais un parcours sans cesse renouvelé.

Il est peut être nécessaire de se poser et de ralentir le rythme en corrigeant les excès, mais il est vain de croire que l'on peut faire machine arrière et tout nier en bloc au mépris des peuples les plus pauvres.

La décroissance est une notion de bobo bien nourris que personne dans les pays pauvres ne peut comprendre ni même soutenir.

Les solutions doivent être trouvées en se gardant des excès et ses solutions extrêmes . C'est à nous occidentaux de montrer la voie en limitant la croissance de nos consommations et en incitant les pays pauvres à maitriser leur démographie.

[Geispe]

tout nier en bloc au mépris des peuples les plus pauvres.

confort, à la médecine moderne et aux apports de la technologie rendus possibles par les avancées de la science.

crois-tu vraiment que nous pensons tout cela aussi pour les pauvres ?

pour le reste ce n'est pas du manichéisme imbécile, mais simple question réaliste de faisabilité : si tes moteurs tournent tous au pétrole et que tu n'en a plus tu peux te mettre debout sur la tête mais ils ne tourneront plus.

[Goupil666]

et en incitant les pays pauvres à maitriser leur démographie.

En quoi exactement est-ce que leur démographie pose problème ?

[Cassandre]

la décroissance fanatique qui veut nous faire renoncer au confort, à la médecine moderne et aux apports de la technologie rendus possibles par les avancées de la science.

Oulà, mais qui te parle de ça ? On ne veut pas ni t'empêcher de faire une IRM, ni renoncer à ton matelas/housse de couette… mais commencer par t'interroger sur ce qui parmi les apports de la technologie te sert réellement, ça peut être une base de départ…

il est vain de croire que l'on peut faire machine arrière et tout nier en bloc au mépris des peuples les plus pauvres.

Mais voyons, personne ne prône un retour en arrière, ne serait-ce qu'au nom des conquêtes sociales, de même personne ne demande aux plus pauvres de faire des efforts, ils doivent commencer par les plus nantis ! Sinon c'est dégueulasse, ouais…

[mobar]

Mais voyons, personne ne prône un retour en arrière, ne serait-ce qu'au nom des conquêtes sociales, de même personne ne demande aux plus pauvres de faire des efforts, ils doivent commencer par les plus nantis ! Sinon c'est dégueulasse, ouais…

Il n'y aura que de solution efficace aux problémes de RC et de disponibilité des ressources que si tous les aspects sont traités ensemble. La démographie des pays pauvres, la boulimie énergétique des pays riches, le modèle sociétal de référence, la recherche frénétique de plus de confort ... recèlent tous une partie de la solution.

Si seuls les nantis font des efforts (moins de Un milliard d'individus) la bataille est perdue d'avance. Que ce soit dégeulasse est regrettable mais il n'y apas d'autre solution.

6 milliards d'humains qui consomment 1 litre de pétrole par jour ont le même impact que 300 millions d'américains qui en consomment 20 litres.

Si les américains divisent par deux leur consommation, il serait judicieux que les autres réduisent leur population en fonction de l'évolution de leur consommation.

Sur la base de ce genre de mécanisme, on peut parler de décroissance aux nantis et de développement aux plus pauvres.

La situation est complexe et ne doit pas être simplifiée à l'extrême sinon on ne comprends plus rien au problème et on s'égare dans des approches foireuse comme les solutions survivalistes.

[mobar]

et en incitant les pays pauvres à maitriser leur démographie.

En quoi exactement est-ce que leur démographie pose problème ?

Il faut poser la question aux 800 millions d'humains qui souffrent de malnutrition dans les PVD.

Peut être que c'est juste une question de répartition des richesse ou peut être que c'est plus compliqué.

[flore]

6 milliards d'humains qui consomment 1 litre de pétrole par jour ont le même impact que 300 millions d'américains qui en consomment 20 litres.

Tu m'expliques comment des personnes qui vivent avec moins d'un euro par jour peuvent consommer un litre de pétrole dans cette même journée???


"20% de l'humanité consomme 80% des ressources mondiales"
si ces mêmes 20% divisent leur consommations par deux, cela fait économiser 40% des ressources mondiales.
Si par contre les 80% de la population arrêtaient de se reproduire pour être deux fois moins nombreux, cela ne ferait économiser que 10% des ressources mondiales, et pourrait être classer dans le plus grand génocide de l'histoire.

Je reconnais que ce raisonnement est d'une simplicité affligeante, mais il est juste la pour mettre en évidence l'absurdité, d'accuser les pauvres de vivre.

[FOWLER]

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1651

Bonjour, voilà quelques éléments sur les poids respectifs des développés-nondéveloppés dans le gourbis général...

[GillesH38]

Une petite video tres pédagogique (malheureusement en anglais) sur les limites de la croissance exponentielle présentée sur TOD
(avec d'autres).

http://www.theoildrum.com/node/4226#more

Quelques exemples frappants du genre : combien de fois faudrait-il replier un billet de 1 $ sur lui-même pour atteindre une épaisseur supérieure à la distance Terre Lune ? (> 1000 ? ; entre 500 et 1000 ? ; entre 100 et 500? ; entre 50 et 100? ; moins de 50?) réponse dans la video...

Ca n'apprendra pas grand chose à la plupart des membres du forum bien sur . Ceci dit je voudrais en profiter pour insister sur le fait que la croissance exponentielle est intrinsèquement non durable quel que soit le mode de vie. Ce n'est pas spécifique au mode de vie industriel, ni à l'emploi d'énergies fossiles (ces dernières sont d'ailleurs non durables quel que soit leur mode d'utilisation, même en présence de croissance zéro !!). Toute croissance exponentielle est caractérisée par une durée de vie de 'ordre de quelques temps de doublements : ce qui change, c'est la valeur de ce temps ( = 70 / taux de croissance en %, comme rappelé dans la video), mais le caractère non durable est universel.

Il n'y a donc pas de "mode de vie" intrinsequement durable ou non durable : ce qui rend les choses non durables, c'est leur croissance, pas leur façon de consommer. La façon de vivre préindustrielle n'était durable que si on moyennait sur des périodes de croissance et de décroissance (ces dernières etant liées à des crises : guerres, épidémies, famines).

Le probleme fondamental, c'est que quand tout va bien, on n'a aucune raison précise de ne pas croitre. On n'a aucune raison de ne pas essayer de vouloir vivre un petit peu mieux, un tout petit mieux, juste comme notre voisin qui gagne 1 % de plus que vous (qui gagne 1010 euros/moi au lieu de 1000 quoi ! ) c'est innocent , + 1 % / an ! et pourtant, ça fait deja un temps de doublement de 70 ans, ce qui fait en mille ans une multiplication de 2^14 = 16 000 fois la consommation initiale !!

la seule solution qu'a la nature de réguler ça, ce sont des crises réduisant brutalement la population et permettant à de nouvelles croissances d'avoir lieu... de façon tout autant limitée. J'aimerais insister encore une fois (parce que je ne suis pas sur que ce soit vraiment très bien intégré ) que les crises ne sont pas dues du tout au caractère actuel de la civilisation industrielle , à la consommation d'énergie et encore moins à la finance internationale ! c'est un phénomène physique universel commandé par des nécessités mathématiques, qui existe forcément dans tout équilibre écologique.

L'ironie de la situation actuelle, c'est que nous assistons simplement à la mise en place de la crise nécessaire à la régulation de note croissance. mais il y a deux erreurs à ne pas commettre :
* croire que notre civilisation , notre technique, notre intelligence permettra d'éviter toujours la crise en croissant toujours (mythe de la croissance continue).
* croire que c'est "la faute" du développement technique et industriel si on a une crise, et qu'avec un mode de vie "durable", on aurait pu ou on pourra les éviter.

En fait la crise qui s'annonce (avec probablement une régression démographique à la clé) montre simplement que notre civilisation est normale et qu'il se passe ce qu'il se passait avant, des périodes de croissance terminées par des crises ! c'est juste
l'illusion que le développement industriel echappait aux lois d'avant qui se termine. La crise n'est pas un défaut spécifiquement associé à notre civilisation, c'est au contraire un trait générique de toute civilisation "bien portante" (parce que bien portante -> croissance) qui prouve que nous n'avons aucune originalité spécifique à part d'avoir utilisé un certain type de combustible et eu un taux de croissance plus grand (et donc une durée plus courte) que la moyenne. Nous ne sommes exceptionnels que dans le niveau atteint avant la décroissance, mais l'histoire de notre civilisation avec sa succession croissance + crise est "normale". Il n'y a donc pas de raison d'etre spécifiquement critique vis à vis de la civilisation industrielle, pas plus que de la croire supérieure aux autres... ! !

[postcarbon15]

* croire que c'est "la faute" du développement technique et industriel si on a une crise, et qu'avec un mode de vie "durable", on aurait pu ou on pourra les éviter.

Tu oublies une dernière solution; celle qui consisterait à maintenir la population stable par le contrôle des naissances ( pas plus de 2 ou 3 enfants par femme ). Si la population est en dessous de la capacité de charge de la planète, qu'elle ne croit pas dans le temps, que le mode de vie d'une civilisation est durable ( pas de fossiles, pas de métaux ou autres ressources non renouvelables ), alors cette civilisation peut théorique perdurer indéfiniment.
il y a cependant deux écueils majeurs: le contrôle des naissances est très difficiles voire impossible ( tabous, religions, moyens contraceptifs trop peu efficaces, pression sociale ).
Et ensuite, le niveau de soutenabilité devrait être très bas: quelque part entre les aborigène d'Australie et l'Egypte anncienne, voire les indiens d'Amérique du Nord. Pas sûr que l'être humain soit prêt à se contenter de si peu..

En fait la crise qui s'annonce (avec probablement une régression démographique à la clé) montre simplement que notre civilisation est normale et qu'il se passe ce qu'il se passait avant, des périodes de croissance terminées par des crises !

Pas exactement. Pour citer Richard Duncan et sa célèbre "théorie Olduvaï" : " A la différence des civilisations qui l'ont précédé et qui ont disparu, la civilisation insdustrielle sera la dernière de l'histoire humaine car elle aura épuisé toutes les ressources de la planète. Elle entrainera un retour de l'Homme au niveau agraire de survivance "
Les civilisations passées ont parfois atteint les limites de capacité de leur environnement ( "overshoot") mais arrivaient aussi à sortir de la crise en accaparant les richesses, terres, ressources des voisins par la conquête et la guerre. Notons que "La civilisation occidentale" ( la notre ) est en lutte continuelle depuis 500 ans pour retarder son overshoot/effondrement. Elle s'en est toujours tiré jusqu'à présent ( conquête de l'Amérique, colonisation, découverte du charbon puis pétrole ) mais elle joue sa dernière cartouche. Il n'y a plus de nouveaux peuples à spolier, de terre à conquérir, d'énergie fossile miraculeuse à trouver. Donc, je trouve un peu bizarre de dire que ce qui nous arrive est normal vu que ça ne s'est jamais produit dans l'histoire humaine et ne se reproduira jamais plus !