Agriculture et efficience energetique

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sylva
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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par sylva » 08 juil. 2008, 13:05

IRL a écrit :J'ai recherche un peu partout des infos sur la qualité des sols. bon, j'avoue, jai rien trouvé. je dois pas chercher au bon endroit.
Kercoz a dû déjà le citer, mais on ne sait jamais :
"Le sol, la terre et les champs" de Claude et Lydia Bourguignon, réédité récemment chez Sang de la Terre...
je le lis en ce moment, je me régale ! =D>
La Terre est bleue comme une orange. Paul Eluard
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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par fuste23 » 08 juil. 2008, 13:07

Ca y est? Il est réédité? :-)

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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par sylva » 08 juil. 2008, 13:25

ouiiiiii.....!!! :smt041 ayééé !!!
magnifique... réédition 2008.
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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par IRL » 09 juil. 2008, 00:28

j'ai alors découvert une conférence en 2 parties de Claude bourguignon produit à

2ème CYCLE DE CONFERENCES ANDRE DUPUY Comice Agricole de Feurs (Loire) Samedi 17 mars 2007
Hallucinant ! c'est pire que ma plus pessimiste estimation. Super lien merci !

Pour info, j'ai appelle un vieux pote cul terreux, qui boss en coopérative agricole.
1- Cette année ils attendent aux environs de 80 quintaux par he. Ce qui est ni bien ni mauvais.
2- Les prix des pesticides et engrais...l'an dernier, ils ont doublé, cette année, ils ont prix 50%. Plus choquant dis comme ca : ils ont triplés en 1an et demi.
3- Il ma dit que les agriculteurs n'en mettaient pas spécialement moins, mais qu'ils en mettaient :'" juste ce qu'il faut "
4- A la remarque sur les tracteurs neufs, il a carrément crier : Un détaillant a coté de chez lui fais son année en un mois.
Que ce sois en tracteur ou en moissonneuse-batteuse.
5-Qu'ils s'attendent a une rechute sévère ( du cours des céréales ) d'ici a trois ans, quand tout le monde se mettra a produire a fond.
6- Que le stock mondial actuel permettrai de vivre... 3 semaines.

Une bonne discution au tel, un bon forum, de bons liens, manque plus que ce bon livre.
++

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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par sylva » 09 juil. 2008, 12:50

merci Kercoz :smt058 de m'avoir fait connaître ce lien :
http://deconstruire.babylone.over-blog. ... 65674.html
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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par kercoz » 09 juil. 2008, 20:47

De rien , il venait d'oléo.
Les deux autres sont plus complets :

http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 7752849158

et la 2 ième à

http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 5053027019
meme si le son est faible au début , mais ça s'arrange apres .
Remaeque qu'il s'adresse aux agri et ne parle de BRF que contraint par les questions , la veste sur l'épaule , a la fin de la 2e partie .
Meme s'il n'est pas 100% clean , ce type a un charisme non négligeable ....qd il parle des "boues urbaines " ds les vignes de champagne il ressort les "couches culottes et les seringues qui dépassent" , ce qui etait parfaitement exact . Bon , depuis ils mettent des grilles pour filtrer les incongruités
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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par n.g » 29 juil. 2008, 11:29

alors qu'il faut 38à50 ans de compost ou 80 ans de fumier pour le meme résultat .
Visiblement on dirait qu'il y a plusieurs façon d'utiliser compost et fumier : http://www.kokopelli.asso.fr/articles/j-jeavons.html
en réinsufflant la vie dans le sol, nous avons été capables d’élaborer l’équivalent de 500 ans de sol en l’espace de huit années et demies, quant à sa structure de carbone humifère, selon une Maîtrise tenue à l’Université de Californie à Berkeley, dans la section des sciences des sols. En nous focalisant sur la création d’un sol riche, nous avons développé la capacité de générer des productivités très élevées (de type Révolution Verte) avec une fraction seulement des intrants.
Par contre je saisis mal ce qu'est la "structure de carbone humifère", et à quelle étape de l'humification ça correspond. La traduction française n'est peut-être pas parfaite non plus...

concernant le brf voir le fil suivant : http://andre.emmanuel.free.fr/phpBB2/vi ... f2c8210540

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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par kercoz » 29 juil. 2008, 11:59

@ng
Ce qui est désolant, c'est qu'on constate l'echec complet des méthodes "classiques-chimiques", qu'on peut scientifiquement en mesurer les dégats (Bourguignon et memeJ.P BERLAN /Inra sur l'intro de Kokopelli),......, mais qu'en face on est pas capable de montrer des méthodes cohérentes scientifiquement prouvées.
Les discours De Jeavons , de Fuku, et meme de Rabhi, me semblent desservir une pratique différente dans le sens ou, si ils confortent les "deja convertis" , ils sont trop "poétiques ou qualificatifs" pour etre crédibles aupres des gens memes conscients de l'echec des NPK.
Faire des essais crédibles demande énormément de temps et d'argents , aller mesurer le poids de la pédofaune ou des matieres sèches est un travail accessible uniquement a des instances d'état.Voir par ex les procédures et protocoles d'éssais de l'U. LAVAL en Ukraine pour des essais BRF . Si complets soient ils , meme l'INRA ne semble pas les reconnaitre.
N'ayant pas de chiffres ou de crédibilité scientifique, Jeavons et les autrexs servent un discour proche des méthodes sectaires. Je suis ésolé de le dire car leur démarche est sincère. Des essais plus scientifiques "auraient" démontré , aux states , des résultats tres positifs en terme de rendement sur des méthodes bio ...c'est toujours du "vague" .
La pénurie d'engrais va peut etre forcer les choses .
Pour les résultats que j'énonce , ils sont récupérables sur les thèses et publication LAVAL du québec.
L'approche de Lemieux et de son université , en étant basée sur la pédogenèse forestiere redonne de la crédibilité et un espoir ds notre avenir agraire.
Des essais de BRF sont e cours pres de RENNES sur des hectares avec des methodes "classiques" (tracteurs , épendeur a fumier , 2cm d broyat ......
Pour le compost , s'il contient du ligneux (décharges) , ce n'est plus des herbacés et peut améliorer la. Les methodes Jeavons utilisent un tas de choses dont le ligneux , sur le tas , il y en a bien un qui marche . par contre , le double bèchage me parait inadéquat.
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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par n.g » 29 juil. 2008, 12:59

N'ayant pas de chiffres ou de crédibilité scientifique, Jeavons
Là en l'occurence des chiffres il en a, d'après l'extrait cité.
aller mesurer le poids de la pédofaune ou des matieres sèches est un travail accessible uniquement a des instances d'état
Oui mais est-ce bien nécessaire? N'y a-t-il pas de bons indicateurs de fertilité qui ne nécessitent pas de labo ni de matos cher?
Le discrédit subi par des méthodes qui marchent de façon durable mais qui n'ont pas les moyens techniques d'expertiser la pédologie des carrés cultivés selon tel et tel principe me semble injuste, mais également absurde, car si on attend après les universités pour faire des études poussées sur les champs à la Fukuoka, sur ceux à la Lespinasse, sur ceux à la Jeavons etc. le temps d'avoir des résultats tangibles on n'aura plus mal aux dents depuis longtemps. Surtout qu'aucun résultat ne saurait constituer une vérité définitive, et qu'une réponse est toujours incomplète et appelle d'autres questions.
Je crois qu'on n'a pas à attendre après eux, et qu'on peut facilement à la fois mesurer des productivités, et estimer (par exemple) des biomasses en vers de terre selon un protocole simple.

Quant aux "discours proches des méthodes sectaires", c'est autre-chose. Rien n'oblige les opposants à l'agriculture de destruction massive à avoir un vocabulaire new-age (perso je ne supporte plus d'entendre parler de "Gaia", ça soûle).
le double bèchage me parait inadéquat
Il y a des sols sur lesquels c'est très bénéfique, on ne peut pas généraliser. C'est peut-être pas utile sur sol sableux, notamment si la minéralisation de l'humus est très active, par contre ça donne de très bons résultats sur les sols argileux qui ont tendance à l'hydromorphie.

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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par kercoz » 29 juil. 2008, 14:06

n.g a écrit :Citation:
le double bèchage me parait inadéquat
Il y a des sols sur lesquels c'est très bénéfique, on ne peut pas généraliser.
Je n'ai pas trop de crédibilité pour débattre de ça , mais je peux t'amener sur les causses de St Antonin (82), chez ENZO (voir son jardin sur la galerie Kercoz des "jardins de BRF"). Il a fait un jardin (récent 3/5 ans)sur 10/20cm de terre rouge argileuse posée sur un rocher compact/lisse qui affleure par endroit. Sa production sur BRF et Terreau a base BRF est luxuriante et ses tomates et framboisiers font 2 m .
Je pense qu'une profondeur est importante mais que la "stabilité strucurelle" peut palier certains acteurs par d'autres en cas de défection. (En afrique ce sont des bestiaux comme les termites qui dépolymérisent la lignine , plus que les champi /mycélium qui semblent perturbés par la température).
n.g a écrit :Oui mais est-ce bien nécessaire? N'y a-t-il pas de bons indicateurs de fertilité qui ne nécessitent pas de labo ni de matos cher?
Le discrédit subi par des méthodes qui marchent de façon durable mais qui n'ont pas les moyens techniques d'expertiser la pédologie des carrés cultivés selon tel et tel principe me semble injuste
Vois tu , ds ton discour , le terme "Durable" est a prosrire , il ne convaincra jamais ni un agri ni un décideur, trop "connoté" , trop con tout court! Les vendeurs de matos et de produits sont encore les seuls qui forment les agri (les fonctionnaires se déchargent sur eux , c'est gratos et moins fatiguant) .
Les seuls "indicateurs de fertilité" fiable sont les portes feuilles des cultivateurs . Le problèmes c'est qu'ils sont "négatifs" , endettés aupres des marchands/lobbies et des Banques / idem lobbies.
Pour le Brf , nous essayons d'attaquer par le bas (producteurs) . Par le haut c'est trop bien gardé , tu te retrouve en slip sans savoir pourquoi!
Le blème c'est que ce n'est pratiquement possible qu'avec des débutants ou des marginaux qui ne sont pas trop tenus par les couilles par les dettes.
Actuellement le Nb de particulier qui auto-produise est en train d'exploser ; C'est peut etre une chance . Avec ceux qui privilègient ces filières (BOBOBIO et AMAP) ça devient prédominant .
Le PO , de plus ,fait de la position de producteur /+autarcique une position TRES forte de repli qui sécurise pas mal de modèles futurs.
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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par fabagri » 29 juil. 2008, 19:35

Désolé de contrarier les partisans du BRF! La liste mail AFES de l'INRA, qui regroupe les meilleurs spécialistes du sol de France, est souvent prise de coup de chaud après certains excès d'enthousiasme des BRF. Et ça donne ça:

500 m3 de BRF par hectare de culture tous les 3 ans (5 cm d’épaisseur de BRF)
1 km de haie fournit 25 m3 de BRF par an
-> Il faut donc exploiter 20 km/3 ans soit 7 km de haie par hectare de culture
Si on prend 3cm d'épaisseur cela donne 4 km de haies par hectare, soit presque une hectare de haie pour un hectare de culture.

Et oui, ça bloque! Donc le BRF, qui n'est après tout qu'une technique pas trop novatrice de mulching, restera une pratique marginale. Ca peut être utile dans certains cas bien précis, mais la science a montré que cette pratique (vraiment pas nouvelle pour la peine) a déjà été pratique en récupérant la litière de forêts il y a bien longtemps, et qu'elle a entrainé une perte durable de la fertilité forestière. En gros, ça revient à appauvrir la forêt pour nourrir le champs.

Mis à part ça, il n'y pas que le pétrole qui présente un problème en agriculture. La potasse (ou le phosphate je ne me souviens plus) sont aussi limités à moyen terme. Et je ne parle pas de l'eau, de la terre et du réchauffement climatique qui posent tout aussi problème.

Voilà, désolé pour le hors-sujet sur ce premier post :-"

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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par energy_isere » 29 juil. 2008, 19:57

fabagri a écrit : ....Mis à part ça, il n'y pas que le pétrole qui présente un problème en agriculture. La potasse (ou le phosphate je ne me souviens plus) sont aussi limités à moyen terme. Et je ne parle pas de l'eau, de la terre et du réchauffement climatique qui posent tout aussi problème.
....
Le phosphate à passé son peak.
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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par kercoz » 29 juil. 2008, 21:56

Désolé de te contrarier , Fabagri, Mais les "meilleurs spécialistes du sol" ne sont plus a l'Inra. Ils auraient trop honte des résultats et des pratiques mercantiles de ce "troll" de Monsanto et consort.L'Inra a perdu pas mal de crédibilité au vu des sols ruinés que leur gestions/conseils nous ont laissé. Meme J. P. BERLAN le dit . (Pourtant dir de d=recherche a l'Inra.

Pour les doses de BRF , tu te plantes pas mal . Les quantités préconisées par Le Pr Lemieux et L'U. Laval sont de moins de 2 cm d'épais (de mémoire 1,7 cm) sur un sol deja équilibré et ce tous les 5 ans. Perso , je trouve ça un peu faible. Mais leurs résultats sont basés là dessus.
Une haie peut etre taillée en rotation courte sur racine de façon "trogne" avec une production max qui impliquerait 20% de la surface . Si tu admet un apport exogène , ça tombe facilement a 15, voire 10% de la surface .
Sans NPK et sans Fumiers , , apres le PO , il te restera le BRF , tes yeux pour pleurer ou les "boues Urbaines" . Je te laisse ces dernieres .
Ton INRA commence a récupérer le Bébé (sans l'eau du bain) Avec le TCS (Salut BOURGUIGNON ) "Sous couvert végétal ....mort ou vivant" ...... Si tu n'appelles pas ça une putasserie apres avoir ignoré l'U . LAVAL pendant 20 ans .
Va sur Google , frappe BRF Montpelier LAVAL ou Stevanovic . TU verras ce que c'est des mecs minables.
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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par fabagri » 30 juil. 2008, 09:26

Tout mes excuses, la liste AFES n'est pas issue de l'INRA mais regroupe les pédologues de France. Quant à l'INRA, les personnes que j'y ai rencontré bossent en toute liberté, si on peut appeler liberté l'obligation de publier à tout va. La réputation me semble complètement exagérée.
D'autre part, ce fameux Bourguignon ne me semble pas être le nouveau messie: sa vision repose sur de nombreux raccourcis faciles propres à toucher le grand public: le sol "mort" présenté comme un cadavre pourri et puant; ou encore l'affirmation que nos blé ne sont pas panifiables en raison de la pauvreté de nos sols, alors qu'au contraire nous cultivons des variétés non panifiables en raison de la qualité de nos sols, et que nous importons le blé panifiable d'autre pays (on exploite nos avantages comparatifs en somme).

Les chiffres sont faux... Mouai, refait les calculs avec les tiens, tu verras que en quantité de haie ça reste très difficile à gérer. Et le principal problème est que la haie retire elle-aussi ses nutriments du sol, et il est possible de lui faire perdre sa fertilité à moyen terme. Si on exporte, et particulièrement, si on exporte des bois à croissance rapide (donc forte exportation) ou des organes jeunes, l'altération à la base du sol ne va pas assez vite et le sol s'appauvrit. La vitesse d'enfoncement du sol dans la roche, est del'ordre de 10 mètres par million d'année. Cela fait peu de P et K arrachés au socle par an.

Tout le monde aimerait bien que ce soit le contraire, crois-moi. Le problème est que les BRF cristallisent les espoirs de pas mal de gens qui perdent parfois toute mesure scientifique. Je suis d'accord avec toi pour dire que quand tout viendra à manquer, il sera sûrement utile d'utiliser le bois raméal. Mais au cas par cas, sans quoi on va vers les mêmes problèmes que les solutions miracles précédentes...

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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par kercoz » 30 juil. 2008, 11:19

Pour l'instant , le bois "raméal" , on en fait des plaquettes et des granulés, nettement moins cher pour le chauffage que le gaz . Le diamant aussi c'est du carbone .
La surface boisée , en Fr est equivalente a celle cultivable (j'ai pas dit cultivée) .C'est un débat chez les tenants du BRF . Beaucoup veulent a tout prix préserver la foret (l'exportation des émanents est pratiquement interdite par l'ONF qui préconisait leur crémation il y a peu).
Perso , je pense que sur un sol de qualité, lors d'une coupe rase , donc ts les 20 /30 ans , la ponction des rémanents est une ponction insignifiante sur la pédogenèse, en tenant compte du fait que cette pédogenèse s'effectue a 80% par l'attaque de la lignine des racines par les mycéliums et peu par les parties aériennes. De plus pour les sols forestiers "fragiles" ou tres exploités ,un controle périodique du taux d'humus/MO sur stations fixes peut gérer les ponctions en les modérant.
La rarefaction des carburants (a moins que tu préconises le bois-ethanol) peut aller de pair avec la réduction des "unités" cutivées et le retour de haies vertueuses a d'autres titres .
Quand aux"instances" officielles , pour fonctionner elles passent obligatoirement par la case "plombage" .En privé (et meme en public , comme Berlan ) ils ne s'en cachent pas et le déplore.
Mes petits essais montrent pour la 1e fois des salades qui pomment (terrain sablo-graveleux pour pinard) et des productions inespérées en 2 ans de BRF. Bien sur , la methode J. Hebert (voir son site) est luxueuse et seulement valable en jardin ou pour du marraichage sur sols a ré -agrader. (5 cm mélangé a 50% de sol en surf , puis 1 cm ts les ans. Mais je peux te dire que je n'ai pas de maladies , que je ne bèche plus , que le sol est noir et riche en animaux divers.
Ma fille bosse ds une station de récup des landes . Qd je lui ai dit que son compost etait nul car chauffé , gavé de résineux/cupressus et d'herbacés ...elle m'a dit que je me trompais : en situation rurale le matériel récupéré est a 80% ligneux , chauffe peu a pres broyage et contient peu de résineux . Par contre , ses mesures montrent un compost de mauvaise qualité du fait de sa teneur C/N trop important .
IL suffirait d'écarter au tri les branches et tronc (ils broient jusqu'à30/40 cm de diam !!) sup a 10 ou 15 cm pour avoir un super materiel .
Si en ville ces compost sont dangereux (gavés de métaux lourd car beaucoup d'herbacés) , en rural , ses analyses sur ces pollutions sont tres bonnes .
Pour ce qui est de la ponction des haies sur les nutriments , je te renvoie aux plus luxuriantes forets equatoriales qui poussent souvent sur qqs cm de terre.
La pluspart des recherches de l'INRA sont faites et financées (par nos tunes ) pour les indus agro-alim . C'est un constat . Le bureu d'étude chargé par le gouv de re-expertisé les OGM est une sous boite de M33onsanto ou a un max d'expertise commandée par iceux.
J'ai pres de chez moi (Labrede) Mr Lespinasse , (cherch INRA) qui , a la retraite , ne jure plus que par le BRF (sur ses buttes , bien sur). Une vérité , n'est Vérité que si elle est économique .
La péniciline n'a pas été découverte par Flemming , apres lui , c'est tombé ds l'oubli 2X 40 ans (de mémoire). La finance a plus de poids que la "Réalité" . C'est meme pas du complot .
Ts les sites qui te montrent un capteur solaire te vendent un double vitrage . C'est une abhération thermique ....pas financiere .
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