Agriculture et efficience energetique

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Fish2
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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par Fish2 » 07 juil. 2008, 12:06

Ce qu'a écrit silenius est parfaitement correct.
IRL a écrit :
Si l'on sème du blé fourrager, c'est sur qu'on va pas récolter du blé panifiable.
C'est sur nos ancetres importaient leurs blés pour faire le pain.
On importe du blé panifiable du Canada depuis plus d'un siècle, donc oui nos ancêtres (depuis nos arrières grands parents) le pratiquaient déjà. Au début pour mélanger à nos propres blés panifiables afin de les "renforcer", puis on a substitué de plus en plus, à mesure qu'on a fait le choix de blés fourragers à hauts rendements mais faible valeur boulangère. Ce n'est pas une question de qualité des sols, c'est un choix économique : pour faire un bon blé panifiable il faut limiter le rendement, mais la différence de prix avec le blé fourrager n'est pas suffisante pour intéresser les céréaliers beaucerons. Excepté pour la filière bio.
Les canadiens pratiquent une culture extensive quelque soit la destination du blé, pour eux la qualité paie tout de suite. Petit HS au passage, c'est parce que les céréaliers canadiens exportent massivement vers l'europe du blé destiné à l'alimentation humaine qu'ils ont refusé les blés OGM proposés par Monsanto, alors qu'ils sèment du colza OGM à tour de bras.
IRL a écrit :
Si le sol est blanc, le sous-sol est certainement de la craie.
Elle est apprarue du jours au lendemain la craie ?
Avant c'est de la bonne terre bien riche et apres, c'est de la craie. Je suis pas geologue ou un truc du genre mais la je suis sceptique. Encore une fois je vais chercher des sources, des articles. ca sert a rien de discrédité a tour de bras. Je trouve des sources, apres tu t'en prendra a elles si tu veux.
C'est pas la craie qui apparait, c'est l'humus qui disparait ! Silenius ne discrédite pas, il explique.
« Sauf événements majeurs, la probabilité est forte que le prix du baril redescende vers 30 dollars l’an prochain. » Thierry Desmaret, Le Figaro, novembre 2004

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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par kercoz » 07 juil. 2008, 12:28

Il n'en demeure pas moins que ce système est pernicieux: Ils est a l'origine des crises alimentaires des pays pauvres et sera probablement l'origine de graves crises chez nous : cette rationalité est acquise au dépent de la stabilité et de la pérénité des systèmes non seulement économiques mais sociétaux.
Le bénéfice est il réellement Réel. Nous ne sommememe plus cerain d"un gain financier du système. Le gain humain et/ou écologique étant manifestement catastrophique.
Le cout de la cata etant la différence des gains.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par Fish2 » 07 juil. 2008, 15:41

kercoz,
Sur le fond je suis bien d'accord avec toi.
Je faisais juste remarquer à IRL que ses arguments n'étaient pas pertinents, ça ne signifie pas que je cautionne le modèle agricole dominant.
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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par switch » 07 juil. 2008, 23:20

IRL a écrit : Sans engrais quasiment aucun cereales ne pousserai la dessus.
Ni ailleurs , il faut 3 U. d'azote pour faire un 100 kg de blé c'est mathématique , faire pousser des céréales sans apport d'azote ça n'existe nulle part , nos grands parents mettaient du fumier qui contenait de l'azote plus ou moins assimilable et lessivable , les rendements étaient 10 fois inférieurs à ceux d'aujourd'hui , il en va de même pour ceux qui sont en système bio en 2008.

Ah oui , tu dis aussi que les terres sont épuisées, certes , les rotations avec beaucoup de blé, ne sont pas faite pour améliorer les choses , mais cette année s'annonce exceptionnelle au niveau des rendements , comment expliquer qu'une terre "fatiguée" bat des records de récolte ?

Edit : erreur sur la proportion N/blé
Dernière modification par switch le 08 juil. 2008, 00:55, modifié 1 fois.

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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par kercoz » 07 juil. 2008, 23:38

Je viens faire un peu de propagande ... C'est juste un hazard , je suis retombé sur cette étude Belge:
http://andre.emmanuel.free.fr/brf/artic ... ortBRF.pdf
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par phyvette » 07 juil. 2008, 23:47

IRL a écrit : Le blé produit chez moi, le grenier a blé de l'europe ! N'est plus d'assez bonne qualité pour faire de la farine pour le pain.
Les champs sont trop surexploités, vidés de tout pour faire du blé "panifiable"..
Je confirme les craintes d'IRL , la fabrication de pain depuis la dernière récolte est acrobatique . A chaque livraison, il est nécessaire de s'adapter , il arrive même que entre le début et la fin d'un chargement le résultat se dégrade. Les meuniers ni peuvent rien , en effets la ressource de qualité manque , les taux de protéine et de gluten sont probablement trop faible , impossible d'en savoir plus .

En tout cas les meuniers de ma connaissances tremblent a l'idée d'une récolte 2008 de piètre qualité boulangère , il n' y a plus de bon blé en stock nul par en France.
IRL a écrit :
Si le sol est blanc, le sous-sol est certainement de la craie.
Elle est apprarue du jours au lendemain la craie ?
Problèmes de charruage trop profond ?
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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par switch » 08 juil. 2008, 00:20

phyvette a écrit :
IRL a écrit : Le blé produit chez moi, le grenier a blé de l'europe ! N'est plus d'assez bonne qualité pour faire de la farine pour le pain.
Les champs sont trop surexploités, vidés de tout pour faire du blé "panifiable"..
Je confirme les craintes d'IRL , la fabrication de pain depuis la dernière récolte est acrobatique . A chaque livraison, il est nécessaire de s'adapter , il arrive même que entre le début et la fin d'un chargement le résultat se dégrade. Les meuniers ni peuvent rien , en effets la ressource de qualité manque , les taux de protéine et de gluten sont probablement trop faible , impossible d'en savoir plus .

En tout cas les meuniers de ma connaissances tremblent a l'idée d'une récolte 2008 de piètre qualité boulangère , il n' y a plus de bon blé en stock nul par en France.
IRL a écrit :
Si le sol est blanc, le sous-sol est certainement de la craie.
Elle est apprarue du jours au lendemain la craie ?
Problèmes de charruage trop profond ?

Plutôt problème de baisse du taux de matière organique. Assez classique comme phénomène.

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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par IRL » 08 juil. 2008, 00:42

3 unités d'azote, rendement 100 fois inférieur avec le fumier. Je ne connais pas tout ca, mais je te crois ^^
A la base, je parlais de l'humus et de la piètre qualité de production des champs beauceron. Tous les ans : plus d'engrais, plus de pesticide et autre. Pour une production qui augmente ? ben non, j'aimerai bien voir ca. Ou alors c'est sur ex : +5% par rapport a l'an dernier, avec la super production qu'ils ont eu, c'est pas dur.
Mais remis dans le contexte du forum, j'informais tout simplement que, du coté des champs, c'est grave aussi. Que quand le prix des produits pétroliers auront triplé, quand les quantités auront elles aussi augmentés pour une même production, les couts exploseront. Et que ferons nous alors ? ben rien, impossible de refaire pousser du blé panifiable.
J'ai recherche un peu partout des infos sur la qualité des sols. bon, j'avoue, jai rien trouvé. je dois pas chercher au bon endroit.
Sur le reportage, deux biologistes avaient creusé un trou de 3m2 dans le sol au milieu d'un champs...
pas un seul verre de terre. deja ca, a la base, c'est super inquietant.
ensuite il y avais de la mousse ! la meme mousse qui pousse sur les toits et le mur, en gros la mousse qui pousse sur de la pierre, un truc mort. J'ai pas reussi a passé mon message comme je voulais. La validation par la contradiction, cest pas ce a quoi je m'attendais. Mais au moins j'ai appris une info bien balaize : le fumier 100fois moins efficace. Moi qui pensais a un retour du fumier traditionnel devant les prix des dérivés du pétrole, jai tout faux !

voila, long post floodeur mais bon ^^ Je continue de chercher des infos, je ne reviendrai que lorsque j'aurai une info pertinente, comme celle de switch, avec des chiffres et tout ca !

PS : encore une fois, a la base, tout est une question de profit. C'est dingue le nombre de tracteurs neufs par ici... le blé cher ne gene pas tout le monde !
PSS: pendant que j'ecrivais tu as poster switch : je te dis +1 pour la baisse de la matière organique, d'où l'apparition de mousse.

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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par IRL » 08 juil. 2008, 01:14

Ca y est j'ai un lien. et devinez quoi. il provient du Wiki. Ca englobe beaucoup plus de chose disons : la dégradation des sols.

on y trouve notament :

Code : Tout sélectionner

Moindre productivité : l'accroissement accru récent de la population mondiale explique une forte pression sur les sols mondiaux.
Plus de 5,5 milliards d'humains utilisent environ 10% de la surface terrestre pour les productions animales et végétales. La plupart des sols présentent des signes de dégradation biologique, physique, chimiques et d'érosion, limitant leur prouctivité. Une dégradation est dite légère quand le rendement potentiel est diminué d'environ 10%, et modérée entre 15 et 50%, forte au delà. Les pays en voie de développement sont les plus touchés, en Asie et en Afrique, mais dans l'hémisphères nord, la productivité est souvent couteusement et artificiellement soutenue par des engrais chimiques et pesticides qui contribuent eux-mêmes à dégrader les sols.
La situation en matière d'érosion est telle que certains experts évoquent la possibilité que l'agriculture ne puisse rapidement plus en raison de l'érosion nourrir la population mondiale ;
toute la page : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gre ... n_des_sols

voila voila !

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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par switch » 08 juil. 2008, 01:17

IRL a écrit :3 unités d'azote, rendement 100 fois inférieur avec le fumier. Je ne connais pas tout ca, mais je te crois ^^
A la base, je parlais de l'humus et de la piètre qualité de production des champs beauceron. Tous les ans : plus d'engrais, plus de pesticide et autre. Pour une production qui augmente ? ben non, j'aimerai bien voir ca. Ou alors c'est sur ex : +5% par rapport a l'an dernier, avec la super production qu'ils ont eu, c'est pas dur.
Mais remis dans le contexte du forum, j'informais tout simplement que, du coté des champs, c'est grave aussi. Que quand le prix des produits pétroliers auront triplé, quand les quantités auront elles aussi augmentés pour une même production, les couts exploseront. Et que ferons nous alors ? ben rien, impossible de refaire pousser du blé panifiable.
J'ai recherche un peu partout des infos sur la qualité des sols. bon, j'avoue, jai rien trouvé. je dois pas chercher au bon endroit.
Sur le reportage, deux biologistes avaient creusé un trou de 3m2 dans le sol au milieu d'un champs...
pas un seul verre de terre. deja ca, a la base, c'est super inquietant.
ensuite il y avais de la mousse ! la meme mousse qui pousse sur les toits et le mur, en gros la mousse qui pousse sur de la pierre, un truc mort. J'ai pas reussi a passé mon message comme je voulais. La validation par la contradiction, cest pas ce a quoi je m'attendais. Mais au moins j'ai appris une info bien balaize : le fumier 100fois moins efficace. Moi qui pensais a un retour du fumier traditionnel devant les prix des dérivés du pétrole, jai tout faux !

voila, long post floodeur mais bon ^^ Je continue de chercher des infos, je ne reviendrai que lorsque j'aurai une info pertinente, comme celle de switch, avec des chiffres et tout ca !

PS : encore une fois, a la base, tout est une question de profit. C'est dingue le nombre de tracteurs neufs par ici... le blé cher ne gene pas tout le monde !
PSS: pendant que j'ecrivais tu as poster switch : je te dis +1 pour la baisse de la matière organique, d'où l'apparition de mousse.
Oui, il y a corrélation entre baisse taux de mo, et apparition de mousse . Je ne dit pas que le fumier est 100 fois moins efficace , mais que pour apporter une fumure comparable à du chimique en fumier c'est un vrai case tête technique ( le volume serait très important et la dépense en énergie serait considérable )

Tout ça pour te dire qu'a ce jour il est impossible de remplacer le chimique si l'on veut conserver un niveau correct de rendement , je t'avoue que je suis aussi très pessimiste pour l'avenir , a ce jour rien ne peut remplacer l'engrais chimique sur des grandes cultures type blé.

On peut trouver kk solutions alternatives, mais rien de comparable aux intrants actuels , par exemple en ré-introduisant les légumineuses dans les rotations ( certains bios le font avec des résultats corrects, mais néanmoins très en dessous du conventionnel , environ 1 à 7)

Soit les chercheurs trouvent des solutions techniques , OGM moins gourmands en azote par exemple , ou de nouveaux procédés pour fabriquer l'azote sans pétrole , ou bien on retourne au 18ème siécle (quand m^me avec les avancés technique de 2008 ) avec toute les conséquences qui en découlent : effondrement de la production, pénurie alimentaire, famines . Rien de très réjouissant ...

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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par phyvette » 08 juil. 2008, 01:39

switch a écrit :il faut 3 U. d'azote pour faire un 100 kg de blé c'est mathématique , faire pousser des céréales sans apport d'azote ça n'existe nulle part
Et 5 posts plus loin :
switch a écrit :Soit les chercheurs trouvent des solutions techniques , OGM moins gourmands en azote par exemple .....]
J'aimerais comprendre la contradiction ????? :-k
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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par vincent128 » 08 juil. 2008, 07:45

switch a écrit :
Ni ailleurs , il faut 3 U. d'azote pour faire un 100 kg de blé c'est mathématique , faire pousser des céréales sans apport d'azote ça n'existe nulle part , nos grands parents mettaient du fumier qui contenait de l'azote plus ou moins assimilable et lessivable , les rendements étaient 10 fois inférieurs à ceux d'aujourd'hui , il en va de même pour ceux qui sont en système bio en 2008.
Je ne dit pas que le fumier est 100 fois moins efficace , mais que pour apporter une fumure comparable à du chimique en fumier c'est un vrai case tête technique ( le volume serait très important et la dépense en énergie serait considérable )

Tout ça pour te dire qu'a ce jour il est impossible de remplacer le chimique si l'on veut conserver un niveau correct de rendement , je t'avoue que je suis aussi très pessimiste pour l'avenir , a ce jour rien ne peut remplacer l'engrais chimique sur des grandes cultures type blé.

On peut trouver kk solutions alternatives, mais rien de comparable aux intrants actuels , par exemple en ré-introduisant les légumineuses dans les rotations ( certains bios le font avec des résultats corrects, mais néanmoins très en dessous du conventionnel , environ 1 à 7)

Soit les chercheurs trouvent des solutions techniques , OGM moins gourmands en azote par exemple , ou de nouveaux procédés pour fabriquer l'azote sans pétrole , ou bien on retourne au 18ème siécle (quand m^me avec les avancés technique de 2008 ) avec toute les conséquences qui en découlent : effondrement de la production, pénurie alimentaire, famines . Rien de très réjouissant ...
C'est faux et archi-faux !

Tout d'abord dans les chiffres. Le rendement en bio n'est pas 10 fois inférieur au conventionnel comme dit dans le premier post. Je ne suis pas un spécialiste de l'agronomie, mais j'avais retenu de conversations avec un paysan bio qu'il faisait 20 à 30 quintaux/ha en bio extensif (terrain peu productif et peu d'efforts de fumure). Une production intensive chimique permet d'arriver à 100 quintaux. L'étude (lien 2 ci-dessous) cite 36 quintaux/ha comme rendement moyen à l'ha pour le blé bio. On a donc un rendement 3 à 4 fois inférieur, mais pas 10 fois. Et encore, il doit être possible de faire bien mieux. Je n'ai que quelques chiffres disparates.

Ensuite, le raisonnement est totalement faux dans les concepts :
1) l'agriculture bio n'est pas l'agriculture de nos grands-parents, contrairement au raccourci du premier post ci-dessus. C'est une agriculture moderne et scientifique, qui ne demande d'ailleurs qu'à progresser encore s'il y avait un peu plus de crédits de recherche qui lui étaient consacrés.
2) Même dans l'agriculture de nos grands-parents, on ne mettait pas le fumier avant les céréales ! Dans l'assolement triennal, la sole première est de l'herbe + légumineuses, ensuite une culture de racines avec apport de fumier, ensuite céréales qui profitent de la fumure résultant des deux premières soles.
2) l'azote en bio n'est pas apporté uniquement par le fumier. On ne raisonne pas seulement en tonnes d'azote, mais aussi en entretien de la fertilité du sol. Ca passe notamment par une rotation des cultures et la pratique des engrais verts.
3) le blé est probablement la culture qui souffre le plus d'une baisse de rendement lors de la conversion en bio. Les baisses de rendement sont beaucoup moins sensibles sur toutes les autres cultures. Or,
3a) il n'est pas logique de raisonner que sur le blé ;
3 b) il ne faut pas confondre la baisse de rendement à la conversion (sur des sols épuisés et avec un agriculteur qui ne maîtrise pas encore les méthodes de culture bio), avec le rendement qu'on peut obtenir au bout de plusieurs années de culture bio optimale et qui sera naturellement bien meilleur ;
3c) il n'est pas logique de raisonner sur du 100 % bio tout en conservant les modes de consommation actuels et l'industrie agro-alimentaire actuelle. Si on allait vers le 100 % bio, on peut espérer qu'on aurait une consommation allant vers moins de viande, plus de protéines végétales (ça tombe bien, pour un bon apport de protéines végétales il faut associer dans la nourriture céréales et légumineuses ; or, les légumineuses fixent l'azote de l'air ; la moitié du prétendu problème de l'azote est donc résolu !), plus de légumes produits au jardin, un élevage remis vers les zones les moins aptes à produire de l'alimentation humaine... Tout cela vient assez naturellement si on revient à des exploitations polyculture-élevage de proximité... Et dans cette hypothèse, la production serait suffisante pour nourrir tout le monde. Par exemple, les Suisses évaluent que leurs fermes bio ont un rendement inférieur de seulement 20 % globalement aux fermes conventionnelles.
4) Quand on raisonne alimentation mondiale, c'est encore plus intéressant. Dans les pays du tiers monde, les exploitations en bio ont souvent de meilleurs rendements qu'en chimique. Les sols mieux soignés retiennent mieux l'eau, les paysans formés aux techniques bio font moins d'erreurs que les autres, etc. cf lien 1) ci-dessous.

Car, plutôt que de m'user les doigts sur un clavier, je laisse la parole à des gens bien mieux renseignés. L'article n°1 ci-dessous est extrêmement bien documenté et cite de très nombreux résultats d'études, tout en étant facile à lire :
1) http://www.delaplanete.org/L-agricultur ... -elle.html
2) http://www.agrireseau.qc.ca/agriculture ... sDavid.htm
Le fond de l'air est frais.

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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par Yves » 08 juil. 2008, 09:15

Je confirme les rendement en blé sur du bio. en charente maritime, c'est de l'ordre de 30 à 40 quintaux les premières années, alors que les conventionnels flirtent avec les 100 quintaux à l'hectare.

A noter que 100, c'est un bon résultat, et que dans d'autre bassins d'agriculture conventionnels, on tombe vers 80.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par kercoz » 08 juil. 2008, 09:22

@IRL :
Au cas ou tu ne connaitrais pas (curieusement trouvé sur "les jardins de bRF" mais provenant d'OLEO/2006)

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""Lors d'une recherche sur les aquaporines j'aboutis sur le site de

forums.oleocene.org

ou une internaute se nommant aquaporine apportait 3 liens non nommés et je ms suis dit awoye spot ça

les 2 premiers liens, j'ai alors découvert une conférence en 2 parties de Claude bourguignon produit à

2ème CYCLE DE CONFERENCES ANDRE DUPUY Comice Agricole de Feurs (Loire) Samedi 17 mars 2007

la première partie à :

http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 7752849158

et la 2 ième à

http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 5053027019

la source que j'ai trouvé est pour la diffusion

http://www.infogm.org/resogm/



et le troisième viendrait de voir et agir et comporte un extrait du fim de Jean Druon Alerte à Babylone où l'on rencontre au champ Claude Bourguignon nous entretenir du sol

à
http://deconstruire.babylone.over-blog. ... 65674.html
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Vincent à raison , ce fil est déprimant , chacun post son avis et ne prends pas meme pas le temps de lire ou d'infirmer les autres .
A tout hazard , je signale que la filière "ligneuse" pour la remise en état des sols montre des rendements sup (essais Ukraine de l'U. LAVAL) Et qu'on ne pourra pas revenir aux conditions 1800, vu que nos sols ont un taux d'humus nettement inf a celui supposé de cette époque.
Toujours a tout hasard , a confirmer ou infirmer , mais l'le Pr Lemieux et l niversité Laval de Quebec ont constaté que la remonté du taux d'humus de 1% d'un sol necessite moins de 10 ans , alors qu'il faut 38à50 ans de compost ou 80 ans de fumier pour le meme résultat .
A noter que ds ces vidéo, Bourguignon préconise surtout le TCS , alors qu'il pratique a fond le BRF ds ces essais.

Il ne faut pas ignorer les constats : le NPK et le fumier vont etre hors jeu .
Il nous reste quoi ? : le Bio ? quels intrans ? boues urbaines , engrais vert ?
Je sais que je gonfle et m'en escuse , mais le BRF est a lui seul un engrais ET un amendement . De plus il diminue notablement l'arrosage et le travail du sol.
Je le crois inéluctable et il débute sur des cultures maraichères . Les seules contraintes seront de redonner au paysage un aspect de parcelles entourées de haies . Sympa pour les peintres et les piafs.
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Re: Agriculture et efficience energetique

Message par SuperCarotte » 08 juil. 2008, 11:34

IRL a écrit :J'ai recherche un peu partout des infos sur la qualité des sols. bon, j'avoue, jai rien trouvé. je dois pas chercher au bon endroit.
http://ec.europa.eu/environment/soil/pdf/vol3.pdf In english et assez gros, mais pas mal d'infos interessantes sur la matiere organique des sols européens.
La folie, c’est se comporter de la même manière et s’attendre à un résultat différent. [Albert Einstein]

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