Le Peak Oil, encore loin ?

[GillesH38]

Qu'est ce qui sur les routes, implique d'utiliser du pétrole?
Le bitume?
Ce n'est qu'une question de coût et d'opportunité
Le romains utilisaient des pavés, Hitler à fait construire les premières autoroute de l'Allemagne en béton, aujourd'hui tu as l'autoroute solaire de Ségo

Aura t'on encore besoin d'autoroutes demain?
Dans les questions qui ne se posent pas aujourd'hui, il y en a un paquet qui ne se poseront jamais!

tu es assez incompréhensible, Mobar. Tu sembles contester l'idée que le mode de vie va forcément changer avec la disparition des énergies fossiles, tout en disant ensuite exactement la même chose !
ou alors à d'autres moments tu dis que ce n'est pas grave de changer de niveau de vie, en revanche tu hurles à l'idée que l'état (ou les riches) puisse te prélever 1% de pouvoir d'achat...
NB : la fabrication en masse du béton (à base de ciment) se fait aussi avec des énergies fossiles bon marché.

[rico]

tu es assez incompréhensible, Mobar. Tu sembles contester l'idée que le mode de vie va forcément changer avec la disparition des énergies fossiles, tout en disant ensuite exactement la même chose !

De même qu'il y 'a Gilles38 le "buté terre à terre", y'a mobar le "tout et son contraire".

[pat43]

Ouais, la biomasse les islandais il va falloir qu'ils l'importent
Avec de l'élec renouvelable à profusion tu peux faire de l'hydrogène, puis du carburant, c'est une question de CAPEX pas d'OPEX

L'infrastructure industrielle se fout de l'origine de l'élec qu'elle consomme, il suffit qu'elle soit disponible à la demande

Oui je pensais pas aux islandais lorsque je parlais de biomasse. Quoi que en ce qui concerne les algues ça peut se faire chez eux aussi.

Parmi les sources qui reculeraient énormément la marginalisation des énergies carboné il y a les hydrates de méthane. Si l'industrialisation se fait d'ici 20/30 ans on a pas le cul sortit des ronces en ce qui concerne un réchauffement climatique qui serait d'origine anthropique...

Biomasse, possible. SI tu veux faire rouler deux ou trois millions de véhicules en France.

[mobar]

NB : la fabrication en masse du béton (à base de ciment) se fait aussi avec des énergies fossiles bon marché.

Aujourd'hui on utilise des énergies fossiles bon marché (de moins en moins) et des déchets à coût négatif (de plus en plus) pour fabriquer le clinker
Pour des raisons purement économiques!
Que le contexte économique vienne à changer et l'on changera d'énergie, voire de technologie pour fabriquer du béton ... si on a toujours besoin de béton

Tu peux fabriquer du béton dans un four rotatif en remplaçant la tuyère d'injection de combustible par une torche à plasma

[tita]

Pour le moment, la consommation et la production augmentent. Le gaz est probablement le substitut qui va palier au manque d'offre. L'électricité n'étant pas une ressource énergétique, c'est difficile de déterminer à quoi les voitures électriques vont carburer (nucléaire, charbon, gaz, éolien, solaire... un mix de tout ça). Et de toute façon, c'est pour le moment un truc de riche et de niche qui nécessite trop de ressources spécifiques pour se développer massivement.

C'est facile de dire qu'un panneau solaire remplace un groupe électrogène au Sénégal... Mais nos modes de vie occidentaux ne fonctionnent pas avec une offre énergétique intermittente. Pourtant, c'est quelque chose qui est dans les esprits depuis 40 ans... lorsque les premiers aléas du marché pétrolier ont poussé à développer des alternatives (réduire la consommation, substituer le pétrole). Un élan coupé au milieu des années 80 avec la chute des prix du pétrole... qui s'est poursuivie durant 15 ans. La première décennie de ce siècle a vu le retour de la question de l'énergie au coeur des préoccupations, et les initiatives de substitutions sont colossales. Pourtant, on consomme toujours plus de pétrole et on en produit toujours plus.

Le baril est bas... enfin, c'est relatif, à 50$ c'est clairement pas le plus bas historique, et quand on a touché les 25$ début 2016, c'est assez vite remonté. Faut aussi se rendre compte que le marché du pétrole est très lent avec des paramètres très divers. Pas besoin d'être un devin pour constater que notre économie globale est plus que jamais dépendante de cette ressource. A moins de changer de modèle économique (et donc de mode de vie), ça va pas changer de sitôt.

[nemo]

Contrairement à ce qu'on croyait à la création de ce forum la déplétion des énergies carbonés ne se fait pas sous la forme d'un choc brutal : les pétroles "alternatifs" remplacent le conventionnel et fait mieux que compenser sa baisse(pour le moment en tout cas). Du coup la structure économique a le temps de s'adapter et de trouver des alternatives. Il n'y a donc aucune raison de penser que ces raisons puissent mettre fin à la société industrielle : les alternatives sont déjà là (il en va peut être autrement des questions écologiques, sans parler du caractère suicidaire de l'organisation sociale actuelle...). Si ces solutions ne sont pas misent en place aujourd'hui c'est que l'abondance des fossiles les rends économiquement non viable, mais on voit bien que cela change peu à peu.
Cela ne veux certes pas dire que les effets de la fin du pétrole ne seront pas profond et avec des conséquences vastes sur la structure économique : mais juste que par elle même la déplétion ne provoquera pas la fin de la société industrielle.

[sherpa421]

...mais juste que par elle même la déplétion ne provoquera pas la fin de la société industrielle.

On voit quand même que la croissance économique est freiné quand le prix monte. Donc, pour le moment, la déplétion n'a pas directement créé directement de crise mondiale majeur. Néanmoins :
- On sait que l'économie actuelle ne peut pas supporter durablement un baril à plus de 100 $
- On sait qu'une partie significative des ressources pétrolière n'est pas exploitable avec un prix trop faible.

On voit également la situation au Venezuela. On s'inquiète de la situation au Mexique.

Pour le moment, le scénario d'un effondrement complet du système laisse la place à un scénario ou l'économie se dégrade morceaux par morceaux.

[mobar]

Pour le moment, le scénario d'un effondrement complet du système laisse la place à un scénario ou l'économie se dégrade morceaux par morceaux.

De nouveaux morceaux apparaissent en permanence et viennent remplacer les morceaux qui disparaissent, en mieux en général
Comme la diligence a été remplacée par le train, le bus et la voiture, tout cela prends du temps mais chaque remplacement permet plus d'efficacité et réduit le coût au km parcouru
Pour preuve la croissance de la population
Les pratiques agricoles du XIXeme siècle aurait été incapables de produire la nourriture nécessaire pour la population du XXIeme
Tout comme la marine à voile n'aurait pas été capable de transporter le fret maritime d'aujourd'hui

La multiplication des cerveaux et de l'accés à l'éducation à permit la croissance exponentielle des savoir et l'émergence de nouvelles solution
Le numérique remplace l'imprimerie et démultiplie les retombées éducatives, scientifiques ... tout en consommant mieux et moins d'énergie

L'effondrement imminent est une chimère et un fantasme
Il peut y avoir une pause, des retards ou des périodes de crise aiguës localisées dues à des dérives mais elles finissent par être surmontées au niveau global ... tant que la diversité des systèmes économiques et politiques perdure il n'y aura pas d'effondrement généralisé

[nemo]

...mais juste que par elle même la déplétion ne provoquera pas la fin de la société industrielle.

On voit quand même que la croissance économique est freiné quand le prix monte. Donc, pour le moment, la déplétion n'a pas directement créé directement de crise mondiale majeur. Néanmoins :
- On sait que l'économie actuelle ne peut pas supporter durablement un baril à plus de 100 $
- On sait qu'une partie significative des ressources pétrolière n'est pas exploitable avec un prix trop faible.

On voit également la situation au Venezuela. On s'inquiète de la situation au Mexique.

Pour le moment, le scénario d'un effondrement complet du système laisse la place à un scénario ou l'économie se dégrade morceaux par morceaux.

La dégradation de l'économie c'est quelque chose de relatif : pour qui cela se dégrade-t-il? Pour messieurs Arnault et Dassault par exemple ça va bien, merci pour eux.
La situation au Venezuela est un cas très particulier ce niveau de désorganisation économique tient à des facteurs internes et internationaux tout autant si c'est pas plus qu'au prix du baril.
Par ailleurs il est pas exclut que le Mexique soit l'avenir radieux qui nous attends : féodalité économique, économie largement mafieuse avec la corruption partout et une population maintenu en état de servage à peine voilée. Mais tous ça ce n'est pas la fin de l'ére industrielles ; plutôt son aboutissement...

[tita]

L'effondrement imminent est une chimère et un fantasme
Il peut y avoir une pause, des retards ou des périodes de crise aiguës localisées dues à des dérives mais elles finissent par être surmontées au niveau global ... tant que la diversité des systèmes économiques et politiques perdure il n'y aura pas d'effondrement généralisé

Diversité des systèmes économiques? C'est une blague? Tout est interdépendant... La crise des subprimes US a eu des conséquences économiques directes dans mon petit bled de 2000 habitants, en Suisse, et indirectes par la baisse des fonds de pension. Et c'était une crise de spéculation, sur les marchés financiers secondaires. On ne parle même pas de ce qui a dû être fait pour contenir cette crise, car la menace d'une crise bancaire systémique (type 1929) était réelle. Le rôle des matières premières a été central lorsque les fonds spéculatifs se sont rués dessus comme refuge après la baisse de l'immobilier.

Alors oui, il n'y a pas eu de conséquence dramatique à une échelle globale. Mais faut bien comprendre que tout ce qu'on subit économiquement depuis 10 ans est lié à cette débâcle.

Un changement de paradigme énergétique, à la façon dont on est passé de la biomasse au charbon au 19ème siècle, ou du charbon au pétrole au 20ème siècle est clairement souhaitable. Pourtant, le pétrole reste roi dans les investissements et dans les matières premières. La raison n'est pas idéologique... c'est juste des calculs de rendement financier. Et même quand il est assez cher (100$), les alternatives ne parviennent pas à s'imposer. Et le système économique actuel ne peut pas fonctionner en mode décroissance.

On est bien d'accord que les catastrophistes attirés par le concept du peak oil comme cause d'effondrement global ont raconté pas mal de conneries (moi y compris). Et on ne sait pas vraiment ce que nous réserve l'avenir. Peut-être que dans l'ensemble tout se passera bien.

[phyvette]

Certes le système économique actuel ne peut pas fonctionner en mode décroissance, a cause du sytéme argent-dettes, mais comme la décroissance et la déplétion s'impose à nous pour des raisons mathématiques, et géologiques, il faudra bien réformer de grès ou de force le système économique vers plus de décroissance et une meilleur répartition des ressources restantes.

[kercoz]

En mode décroissance, le plus dur est d' inverser l' ordre Offre / Demande en .... Demande/offre. La Demande doit précéder l' offre pour que le système reste vertueux.

[mobar]

En mode décroissance, le plus dur est d' inverser l' ordre Offre / Demande en .... Demande/offre. La Demande doit précéder l' offre pour que le système reste vertueux.

Pour que la demande précède l'offre, il faut libérer la monnaie de l'emprise des banques et arrêter de produire des offres sans intérêt qu'on ne peut vendre qu'à grand renfort de publicités débiles

Tu as un moyen?

[nemo]

En mode décroissance, le plus dur est d' inverser l' ordre Offre / Demande en .... Demande/offre. La Demande doit précéder l' offre pour que le système reste vertueux.

Pour que la demande précède l'offre, il faut libérer la monnaie de l'emprise des banques et arrêter de produire des offres sans intérêt qu'on ne peut vendre qu'à grand renfort de publicités débiles

Tu as un moyen?

La révolution.

[rico]

Tu as un moyen?

L'effondrement éconnomique et financier actuellement en cours.