La première vague .. ?

[GillesH38]

la situation actuelle parait tres paradoxale pour le monde piquiste : d'un coté l'économie souffre, les bourses s'effondrent, mais si on était au pic, on est censé aussi voir un prix du baril exploser au-dessus des 200 $ et des pénuries d'essence se multiplier, des greves de routiers paralyser le pays, et tout le monde aller cultiver son jardin !

bien au contraire, le prix du pétrole s'effondre de plus d'un facteur 2 en 3 mois, et les stocks américains se regonflent à toute vitesse. Alors où est l'erreur? et bien en fait, il n'y a rien de plus normal dans la situation actuelle. Les prix élevés du baril n'était censé etre atteint qu'a cause du "growing gap" entre demande et offre, avec une demande croissant indéfiniment alors que la production stagnait puis diminuait. Mais certains (dont moi) l'avaient signalé depuis longtemps : une demande excédant de beaucoup l'offre n'a aucun sens. Il n'y a pas de "demande" virtuelle autre que la consommation, et celle ci ne peut pas excéder durablement la production. Et on le sait aussi, le capitalisme n'a aucun moyen de réguler une baisse de consommation de façon souple et progressive, puisque sa base repose sur le payement des interêts par la croissance.

La seule solution avait deja été décrite dans ce forum : une succession de crises faisant brutalement osciller la demande au-dessus et au dessous de l'offre, avec une courbe globalement décroissante. Les phases successives ne peuvent etre que : croissance de la demande, tension progressive sur l'offre, prix augmentant (phase inflationniste), crise brutale, demande s'effondrant, prix à la baisse, crise économique (phase déflationniste), puis recroissance, etc.... mais le maximum de chaque phase ne peut etre qu'inférieur aux précédents. C'est le principe du "plateau ondulé", et ce que nous venons de vivre est une illustration parfaite de cette succession. Le fait que la crise aie été due aux subprimes n'est qu'un trompe l'oeil : quel que soit le système financier, il FAUDRA des crises pour faire baisser durablement la consommation. Tant qu'on n'aura pas inventé un nouveau système économique, les capitaux immenses réunis par la montée des prix de l'énergie devront trouver un endroit ou s'investir, ce qui provoquera une bulle, et l'éclatement de cette bulle.

mais tres concretement, ça veut dire qu'il est extremement improbable qu'on vive des pénuries aigues de pétrole, à aucun moment. Les prix sont sensibles à des écarts de quelques % entre offre et demande; or une baisse de quelques % de la consommation s'obtient tres vite et tres facilement par des crises et une baisse d'activité, une montée de la pauvreté, bien plus que par des pénuries physiques aigues, sauf phénomène brutal comme des ouragans aux Etats unis ou un conflit au Moyen Orient. Sinon, c'est simplement le développement de la pauvreté qui assurera "tranquillement" la baisse de la consommation.

Pour la meme raison, vous pouvez probablement oublier tous les fantasmes ou peurs sur le développement important des sources alternatives, et j'inclus dans le meme sac le nucléaire, le CTL, l'éolien , le solaire thermique ou PV, etc... Pour une raison simplissime :

 Il n'y aura JAMAIS de demande durable importante pour des énergies chères, qu'elles qu'elles soient

Pas plus le pétrole que les autres. Et le pétrole ne sera jamais durablement cher, parce qu'on ne s'en sert que parce qu'il est bon marché, tout betement. Il n'y a pas de demande "en soi" d'énergie, il y a juste une consommation opportuniste d'énergie bon marché quand elle est disponible. Et sinon, on s'en passe. Les autres énergies ne pourront jamais attirer des investisseurs si il n'y a pas de garantie qu'elles trouveront des acheteurs, à un prix élevé, et cette garantie n'existera jamais.

La situation actuelle est extremement instructive , a mon avis : nous voyons simplement la premiere vague de la marée qui finira par faire disparaitre petit à petit le système industriel. Mais ça prendra du temps....

[rico]

le pétrole ne sera jamais durablement cher, parce qu'on ne s'en sert que parce qu'il est bon marché

Il n'y aura JAMAIS de demande durable importante pour des énergies chères, qu'elles qu'elles soient

Tu occultes complètement la faible élasticité de la demande/prix ainsi que l'addiction de nos société au pétrole. Pour preuve : crise ou pas il y a autant de bagnoles qui roulent en bas de chez moi. De même que la société continue de tourner comme il y a 3 mois, comme il y a 3 ans, comme il y a 30 ans....

[GillesH38]

Rico, non seulement je ne l'occulte pas, mais c'est en parfait accord avec ce que je dis : il suffit de quelques % de différence pour faire basculer l'excès de demande vers un excès d'offre. Et il est bien sur completement impossible de constater une baisse de quelques % du nombre de voitures ! ce que tu verras, c'est juste autour de toi de plus en plus de gens qui sont un peu dans la mouise, et qui renoncent à quelques consommations (vacances, week ends, travaux dans leur maison) qu'ils auraient aimé faire. Mais ça prendra des décennies avant que tu vois que le monde a vraiment changé, tout comme ca a pris des décennies pour construire le monde actuel.

[rico]

une baisse de quelques % de la consommation s'obtient tres vite et tres facilement par des crises et une baisse d'activité, une montée de la pauvreté, bien plus que par des pénuries physiques aigues

Actuellement oui mais nous n'avons pas encore atteint le pic! N'y a t-il pas une grande différence entre une baisse d'activité due à une crise économique et une baisse due à une crise énergétique? Bon tu vas me dire une crise énergétique entraine une montée des prix donc une baisse d'activité. Mais la consommation elle ne descendra jamais au dessous d'une certaine quantité malgré des prix élevés. Ce minimum incompressible va forcément à un moment où un autre buter contre une offre insuffisante. La société ne peut pas se permettre de se passer complètement de pétrole même quand le prix aura dépassé les limites acceptables. C'est à ce moment là qu'on va voir de "drôles" de choses. Et ce pourcentage de pétrole dont elle ne pourra pas se passer (% irréductible) va encore une fois forcément à un moment ou un autre se heurter à une offre insuffisante. Le prix limite (ou fourchette de prix limite ou encore fourchette de prix acceptable) correspondra a un point de rupture.

[hrdr]

Et le pétrole ne sera jamais durablement cher, parce qu'on ne s'en sert que parce qu'il est bon marché, tout betement. Il n'y a pas de demande "en soi" d'énergie, il y a juste une consommation opportuniste d'énergie bon marché quand elle est disponible. Et sinon, on s'en passe. Les autres énergies ne pourront jamais attirer des investisseurs si il n'y a pas de garantie qu'elles trouveront des acheteurs, à un prix élevé, et cette garantie n'existera jamais.

Je suis assez d'accord avec toi sur le "durablement cher" mais avec une nuance forte c'est que avec les prix actuels (entre 50-80€) et meme les prix de cet été (presque 100€) est-ce que le pétrole été vraiment cher?

je répondrais en Normand à cette question car
-oui il est cher dans le sens ou il a fortement augmenter déstabilisant les usages et les pratiques liés à son utilisation car il n'y a pas eu de temps d'adaptation

-non car étant donné comme cela est efficace et pratique d'usage (notamment transport) que même avec des prix 200-300€ on trouve des usages intéressant économiquement (regarde le prix de l'essence taxé de 60 centime par litre la consommation est la!!!). mais à ce prix pour les pêcheurs c'est mort, pour le chauffage aussi.


mais je suis d'accord avec toi il ne risque d'y avoir des pénurie uniquement avec des cause de type géopolitique mais jamais pour des raisons économique. (d'un autre coté on sens les tensions de plus en plus présente entre les différentes nations)

[rico]

Mais ça prendra des décennies avant que tu vois que le monde a vraiment changé, tout comme ca a pris des décennies pour construire le monde actuel.

Je pense aussi la même chose mais parce que j'arrive pas à imaginer que d'un coup le monde s'écroule. Je peux pas l'imaginer c'est trop incroyable...

[samlowry71]

Pas de risque de pénurie physique dis-tu?
Pour le moment, je suis d'accord avec toi, mais lorsqu'on aura entamé pour de bon la phase décroissante de production de pétrole, il risque d'en être autrement!
Et il n'y a pas eu de problème géopolitique sérieux jusque ici

Ces fluctuations incessantes des cours, du rapport offre et demande vont hélas porter un coup fatal à la mondialisation, que d'aucuns nous promettait comme heureuse!

[Captainjo]

Bonjour,

Effectivement l'année 2008 est à cet égard interessant, c'est vrai que cet été, les consommateurs ont massivement réduit leur consommation d'essence, d'ailleurs la SNCF n'a jamais eu autant de clients.
Mais que va t'il se passer quand les champs de bon vieux pétrole léger saoudien vont commencer à se tarir ? dans ce scénario ou le marché ne supporte pas un prix plafond de 150 $ très longtemps, est ce qu'on va s'échiner à forer à des milliers de mètres sous la croute océanique ? sous la glace de l'antarctique ? probablement pas, l'investissement étant disproportionné, et aussi l'énergie grise à mettre en oeuvre.
Dans ce cas la déplétion, les creux entre les vagues vont descendre d'autant plus rapidemment, et plus ça descendra, moins il y aura d'investissement !
Bien sûr la société peut s'adapter d'année en année à cette situation, mais cela ne peut se faire que par palier douloureux, comme le mort du modèle de la maison individuelle dans le beau lotissement à 30 km du taf.

Captain'Jo

[Rama]

Je pense aussi la même chose mais parce que j'arrive pas à imaginer que d'un coup le monde s'écroule. Je peux pas l'imaginer c'est trop incroyable...

Je pense que cela peut arriver. Au même titre que le pétrole, l'économie peu s'écrouler presque du jour au lendemain. Ici nous avons vu que le pétrole ne pouvait pas monter indéfiniment sans causer de gros problèmes. L'économie fonctionnera à mon avis de la même façon. Le crash que nous subissons pour l'instant tente d'être réglé par des mesures visant à relancer la croissance (indispensable à l'économie!). Et cela finira bien par fonctionner. La croissance repartira mais ne rattrapera certainement pas les niveaux précédemment atteints avant qu'arrive la "nouvelle" crise. Et ainsi de suite. Ce sera certainement un plateau ondulé avec une tendance baissière.
Si le pétrole doit être bon marché, l'économie doit être croissante! Et que se passera-t-il lorsque "l'économie" intègrera le fait qu'elle ne peut plus être croissante; que vont-ils faire? Qui va encore investir de l'argent si c'est pour être sur d'en avoir moins après???
La croissance ne peut pas être éternellement décroissante.

[GillesH38]

une baisse de quelques % de la consommation s'obtient tres vite et tres facilement par des crises et une baisse d'activité, une montée de la pauvreté, bien plus que par des pénuries physiques aigues

Actuellement oui mais nous n'avons pas encore atteint le pic! N'y a t-il pas une grande différence entre une baisse d'activité due à une crise économique et une baisse due à une crise énergétique? Bon tu vas me dire une crise énergétique entraine une montée des prix donc une baisse d'activité. Mais la consommation elle ne descendra jamais au dessous d'une certaine quantité malgré des prix élevés. Ce minimum incompressible va forcément à un moment où un autre buter contre une offre insuffisante. La société ne peut pas se permettre de se passer complètement de pétrole même quand le prix aura dépassé les limites acceptables. C'est à ce moment là qu'on va voir de "drôles" de choses. Et ce pourcentage de pétrole dont elle ne pourra pas se passer (% irréductible) va encore une fois forcément à un moment ou un autre se heurter à une offre insuffisante. Le prix limite (ou fourchette de prix limite ou encore fourchette de prix acceptable) correspondra a un point de rupture.

ce que je dis juste, Rico, c'est que cette rupture se manifeste exactement par ce qu'on est en train de vivre. Ces "droles de choses", elles sont juste devant tes yeux. La courbe de Hubbert etant relativement lisse, il n'y aura jamais une pénurie d'offre brutale de 10 ou 20 % (sauf conflit majeur, mais pas pour des raisons géologiques), et donc il suffit de baisser de quelques % la conso pour que l'offre devienne suffisante. C'est juste ce qui est en train de se passer. Tu dis "on n'est pas encore au pic", mais peut etre que si, et de toutes façons il y a deja eu des maxima secondaire de production pétrolière. Le vrai pic sera juste un maximum comme les autres, le plus elevé, mais sans conséquences tres différentes de celui qui a eu lieu (et peut etre qu'il a lieu cette année).

[grand gravelot]

mais tres concretement, ça veut dire qu'il est extremement improbable qu'on vive des pénuries aigues de pétrole, à aucun moment. Les prix sont sensibles à des écarts de quelques % entre offre et demande; or une baisse de quelques % de la consommation s'obtient tres vite et tres facilement par des crises et une baisse d'activité, une montée de la pauvreté, bien plus que par des pénuries physiques aigues, sauf phénomène brutal comme des ouragans aux Etats unis ou un conflit au Moyen Orient. Sinon, c'est simplement le développement de la pauvreté qui assurera "tranquillement" la baisse de la consommation.

Pour la meme raison, vous pouvez probablement oublier tous les fantasmes ou peurs sur le développement important des sources alternatives, et j'inclus dans le meme sac le nucléaire, le CTL, l'éolien , le solaire thermique ou PV, etc... Pour une raison simplissime :

Il n'y aura JAMAIS de demande durable importante pour des énergies chères, qu'elles qu'elles soient

Je partage tout à fait ton analyse, j'irais même plus loin sur certains points.Ce que tu décris remet en cause les réserves possibles et probables, les sites où le pétrole est cher à extraire se placent dans le même sac que les autres energies alternatives.Cependant ces "oscillations " qui vont caractériser les crises à venir vont adapter la demande à l'offre en appauvrissant les populations(d'ailleurs on le constate actuellement) et donc en accentuant les famines (En Argentine suite à la crise, des gens crevaient de faim alors que le pays est riche!. Un medecin expliquait que chaque plan de rigueur s'accompagnait quelques semaines plus tard d'une hausse des internements dans les hopitaux pour malnutrition et famine).On va concrètement diminuer la quantité d'énergie par habitant mais je pense cependant que cette diminution aura une limite(20%?) qui mettra le système par terre et ce n'est pas dans des dizaines d'années.Cette crise majeure aura pour effet de faire s'écrouler davantage la production de pétrole en destabilisant complètement les structures mondiales(économiques, politiques etc)
Pour reprendre l'exemple des oscillations, les crises se succedent de plus en plus rapidement en accentuant les fréquences et diminuant l'amplitude pour arriver à un point!Les peuples se révolteront avant ,sans comprendre les véritrables raisons mais en ayant de plus en plus de méfiance envers les politiques et les gouvernants.
Je rappelle cependant que ce scénario est probable uniquement avec notre système économique actuel. Le simple fait de fixer les prix du pétrole et de le soustraire à la spéculation construirait un autre scenario (car permettant le developpement d'autres énergies)

[rico]

La courbe de Hubbert etant relativement lisse, il n'y aura jamais une pénurie d'offre brutale de 10 ou 20 % (sauf conflit majeur, mais pas pour des raisons géologiques), et donc il suffit de baisser de quelques % la conso pour que l'offre devienne suffisante.

Oui soit. Par contre dans 30 ans c'est clair on est revenu au moyen age ou presque ....

[nemo]

Je rappelle cependant que ce scénario est probable uniquement avec notre système économique actuel. Le simple fait de fixer les prix du pétrole et de le soustraire à la spéculation construirait un autre scenario (car permettant le developpement d'autres énergies)

+1 On sous estime l'impact que peut avoir une politique. Comme de favoriser certains investissement même s'il ne sont pas économiquement rentable à court terme.

[parisse]

Une question qui me parait aussi interessante c'est la facon dont les prix vont varier au cours de ces cycles. Est-ce que le prix sera globalement constant avec plus de personnes au chomage qui ne pourront plus se payer autant de petrole mais peu de changement pour les personnes qui conservent un travail, ou est-ce que les prix augmenteront a long terme, avec une diminution du pouvoir d'achat repartie plus uniformement? En raccourci, est-ce que le speed limit 200 d'Aerobar s'applique? (et est-ce 200 la bonne valeur?) Ou bien le developpement de la Chine et de l'Inde dans une moindre mesure va quand meme faire augmenter les prix a long terme?

[FOWLER]

Et sur un autre plan, même si l'évolution est très étalée dans le temps, quelle stabilité politique est tenable dans un quotidien qui se dégrade pour un nombre croissant de personnes ?

Là à mon avis, des seuils aussi seront franchis plus ou moins calmement, ce qui peut remettre en cause le reste.