La première vague .. ?

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Re: La première vague .. ?

Message par nemo » 24 oct. 2008, 14:17

GillesH38 a écrit :tu veux dire que tu crois qu'une politique bien menée assurerait un prix bas des combustibles fossiles, sans récession? pour combien de temps? un croissance pour l'éternité ? :shock:
Non ce n'est pas ce que je veux dire et tu le sais parfaitement.
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Re: La première vague .. ?

Message par jml34 » 29 oct. 2008, 21:56

@GillesH38 : puisque tu as annonce que ce fil contenait ton testament, j'y suis retourne... Mais ca ne donne pas tellement de details sur l'avenir global, tu parles surtout des prix du petrole, et tu dis qu'il n'y aura pas de grand soir suivi d'un grand chaos. amha un testament se doit de donner une vision plus large / precise des choses ! Je n'arrive pas a savoir si tu penses que l'avenir ressemblera au scenario de base de limits to growth (lien Jancovici recemment rappele par Pepe), dont la descente en population me parait devoir etre nettement chaotique, ou si tu penses que la descente sera plus douce, et si oui pourquoi.

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Re: La première vague .. ?

Message par kercoz » 29 oct. 2008, 21:59

jml34 a écrit :et si oui pourquoi.
J'aime beaucoup!
Tu dois le confondre avec nostradamus .... Nostragillus , c'est pas mal !
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Re: La première vague .. ?

Message par sceptique » 29 oct. 2008, 23:30

jml34 a écrit :@GillesH38 : puisque tu as annonce que ce fil contenait ton testament, j'y suis retourne... Mais ca ne donne pas tellement de details sur l'avenir global, tu parles surtout des prix du petrole, et tu dis qu'il n'y aura pas de grand soir suivi d'un grand chaos. amha un testament se doit de donner une vision plus large / precise des choses ! Je n'arrive pas a savoir si tu penses que l'avenir ressemblera au scenario de base de limits to growth (lien Jancovici recemment rappele par Pepe), dont la descente en population me parait devoir etre nettement chaotique, ou si tu penses que la descente sera plus douce, et si oui pourquoi.
Quand je suis arrivé sur ce forum, je ne croyais pas, intuitivement, à la "grosse" catastrophe que beaucoup ici voyaient venir (espéraient ?). D'où mon pseudo. Maintenant, j'en suis persuadé, un peu comme Gilles.
Il se peut quand même que certains pays choisissent l'option révolutionnaire (en gros à bas le capitalisme). Je crains le pire pour ceux là : une descente catastrophique.
Les autres subiront la décroissance de la production de pétrole avec son cortège de, comparativement, "petits" soucis. Nous assistons d'ailleurs à la "première vague" ;) . Mais rien de fondamental ne changera. Cela sera simplement un peu plus difficile, année après année, surtout pour les plus faibles. Maintenant, il y a des tas de moyens d'économiser ce cher et précieux pétrole pour atténuer cette descente. Et après tout, diminuer sa consommation de 2% ou 3% par an (diviser par 2 en 20 ou 30 ans donc) cela me paraît une option relativement "douce" et gérable.

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Re: La première vague .. ?

Message par Tovi » 29 oct. 2008, 23:48

Je ne crois pas que personne n'ait parlé de "grosse catastrophe", mais tout le monde s'accorde pour un état de recession permanente, avec des hauts et des bas selon les régions et les périodes de temps.
La vrai question est : "dans quelle mesure nos sociétés/pays sont en mesure d'encaisser une situation de recession permanente ? De décroissance subie."
Et ça, c'est la grande inconnue. Va t'on faire massivement les choix écologiques et économiques intelligents ? Au vu du passé on peut en douter. Va t'on envahir les pays producteurs de pétrole ? (no coment...), va t'on assister à des émeutes sociales face au délitement du tissu économique ? Va t'on assister à une hausse générale de la ciminalité ? Va t'il y avoir des famines au sud à cause des agro-carburants (et autres...) ? Va 'ton voir l'émergence de régimes autoritaires/identitaires en occident comme ailleurs ?
Ce qui est à peu près certain, c'est que le climat de pénurie des matières premières va mettre tout le monde à cran, et l'économie à mal. Et que rien ne laisse présager qu'au fil du temps la situation s'améliore.
Du coup, la "grosse catastrophe" on ne la constatera qu'à posteriori en 2050, quand on comparera la situation avec 2008. Après, c'est le climat qui morfle pour les survivants de toute façon, que l'économie soit bonne (?) ou pas (!).

Le prix du baril ne correspond à rien, si ce n'est la capacité des économies occidentales à payer. Quand on a du pognon, le baril est cher, quand c'est la crise il est pas cher. Car c'est l'OPEP qui fixe sa production, et donc les prix, en fonction de notre capacité à payer.
Pour l'instant ! Car nous sommes encore dans une phase où l'offre est flexible par rapport à la demande. Après, il y aura un plafond (de production) dans lequel nos économies viendront toujours se cogner dès qu'elles remonteront. Quand on se cogne dans ce plafond c'est un crack pétrolier. Et ce plafond descendra petit à petit.

Donc, la chute est bien progressive, avec toutes les inconnues précedemment citées qui accompagneront cette lente chute.
En contrepartie, les ressources alternatives progresseront elles aussi, ce qui attenuera la chute dans le temps.

Donc, dire qu'il n'y aura jamais de crise pétrolière est une hérésie (hihi), car ce serait oublier qu'il y a un plafond. ](*,) A l'heure actuelle on s'est cogné avant même d'avoir atteint ce plafond, on ne peut donc rien en conclure de probant.
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Re: La première vague .. ?

Message par hyperion » 29 oct. 2008, 23:54

Mais rien de fondamental ne changera.
tu veux dire par là que le systeme actuel d'échange perdurera. rien n'est moins sur.
le marché demontre son incapacité seul à susciter la transition.
une limitation de la volatilité du prix est evidemment necessaire!
comme margerie le signale, des la reprise et du fait de sous investissement le prix reflambera.
le seuls moyen de conserver le marché tel quel est donc bien la recession entretenue, c'est bien ce que nous voulons ,n'est-ce pas?
c'est un phenomene tres recent ce marché comme un dieu, il était auparavant secondaire à la vie economique, seul les marchandises y étaient échangées pas les terres ni le travail, ni même la monnaie d'ailleurs.
ne pas proteger la nature comme les hommes de ce cancer entrainera de nouveau des totalitarismes si la recession perdure.
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Re: La première vague .. ?

Message par Tovi » 30 oct. 2008, 01:05

Ou tout simplement la pauvreté, qui s'accomode aussi très bien de la démocratie.
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Re: La première vague .. ?

Message par kercoz » 30 oct. 2008, 08:37

Tovi a écrit :Je ne crois pas que personne n'ait parlé de "grosse catastrophe"
Si , moi .
C'est juste un problème de "charette". Si tu es dedans , tu ne pourras meme pas le dire ici. Si tu n'es pas dedans (en tant qu'individu ou pays), tu t'en aperçoit pas ou tu prends du vogalène qd tu croise un mirroir.
Le modèle que je crains le plus probable , c'est , bien sur une déplètion style3% , mais agrémentée de "délitement" divers et variés qui vont coulés certains en donnant du répis a d'autres.
Faut juste éviter les charettes et avoir des poches profondes pour enfouir notre reste d'humanisme.
NOUS sommes dans la grosse cata , enfin ILS y sont : plus e 10% de chomeurs annoncés etc.
sceptique a écrit :. Et après tout, diminuer sa consommation de 2% ou 3% par an (diviser par 2 en 20 ou 30 ans donc) cela me paraît une option relativement "douce" et gérable.

ça c'est de la methode koué! , la résolution du problème est en cours elle sera socito-politique, pas technologique.
Tovi a écrit :Ou tout simplement la pauvreté, qui s'accomode aussi très bien de la démocratie.
Et réciproquement .
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Re: La première vague .. ?

Message par hyperion » 30 oct. 2008, 08:40

l'histoire a donné des totalitarismes dans les années 30 puis la social democratie dans les annes 40 50pour temporiser le cancer. mais le problème de cette utopie récente qu'est le marché auquel nous avons tout subordonné n'est pas encore réglé.
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Re: La première vague .. ?

Message par Alter Egaux » 30 oct. 2008, 09:48

sceptique a écrit :Il se peut quand même que certains pays choisissent l'option révolutionnaire (en gros à bas le capitalisme). Je crains le pire pour ceux là : une descente catastrophique.
L'option "national socialisme" est aussi à envisager, sceptique, ne crois tu pas ?
En d'autres termes l'option fasciste. Tu as tendance à oublier que c'est le choix de la plupart des pays européens en crise dans les années 20-40. D'autant qu'une période néolibérale prépare largement un état à ce type de régime : le "chacun pour soit" virant "au sauve qui peut", avec son lot de petites lâchetés et de grandes dénonciations.

L'option "révolutionnaire" souvent planifiées avec soin (1864 à Londres pour la 1er international) type "à bas le capitalisme" sont finalement assez marginales et se situent plutôt dans les années 1910 en vue de renverser des sociétés impériales (russe et chinoise).
Bref, je trouve ton "option" forcément bien sortie de son contexte, et difficile à retranscrire dans notre contexte actuel.

En clair, s'il y a révolution dans des pays "démocratiques", ce sera une prise de pouvoir d'un régime fasciste, ou une contre révolution keynésienne (type De Gaulle ou Roosevelt), en opposition à la révolution néoconservatrice des années 1980-2000 (qui probablement finie par la crise financière actuelle).

Est ce encore un vestige de l'anticommunisme primaire de la guerre froide qui poussent les libéraux a avoir cette peur phantasmatique du communisme, bien plus que la menace réelle du fascisme inscrit dans les gènes des états en déliquescence, état propice aux récessions ?
Ou tout simplement à occulter une partie de notre mémoire commune démontrant que les affaires marchent, surtout en période de société fasciste (le Chili de Pinochet par ex). Autrement dit, une société fasciste est plus profitable qu'une société sous dictature du prolétariat.

Tout ceci m'a toujours rendu perplexe, voire sceptique (ce n'est pas un jeu de mot) sur les bons sentiments des libéraux, qui dans les faits, sont assez rarement du coté des résistants (je précise, je ne parle pas des libertaires).

Ceci n'empêche pas une critique du capitalisme, mais la bête à la peau dure, et je suis d'avis que ce système ne s'effondrera pas avec de l'énergie encore bon marché et abondante.

Est ce la première vague ?
Je penche plutôt à un point de bascule de l'Occident. Le vase du crédit a débordé, et les créanciers ne sont plus les états-uniens à la sortie de la seconde guerre mondiale. Une point de bascule économique et géopolitique.
Reste que l'objectif de consommer 2 planètes en 2030 me parait "légèrement" compromis.
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Re: La première vague .. ?

Message par nemo » 30 oct. 2008, 10:29

Ceux qui prédisent une pente douce de délitement sans rupture se font des illusions. Le potentiel de violence de nos société ne passera pas sans s'être exprimer un minimum (voire un maximum).
Ils sous estiment aussi le degrès de dégénérescence de nos sociétés. Tant qu'une majorité continus de faire semblant de croire dans le systéme il peut tenir. Mais dès que la grande masse n'y crois plus les jours avant l'effondrement sont comptés. Or avec les exemples édifiants que nous avons tous les jours à la télé en ce moment concernant le fait que le systéme ne vise pas vraiment le bien être de tous (même en se trompant) mais simplement le maintien des intérets de quelques uns la grande masse va finir par comprendre.
Ca ne veux pas dire que je prédis le grand soir, mais qu'une simple continuité est impossible. Il y a bien des formes possibles qui peuvent sortir de l'effondrement : fascisme, révolution plus ou moins trahis (plutot plus que moins), domination étrangére, guerre civile... On connaitra sans doute un peu de tous ça selon les pays et les régions du monde...
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Re: La première vague .. ?

Message par the_oliver_2000 » 30 oct. 2008, 11:17

Alter Egaux a écrit :Est ce encore un vestige de l'anticommunisme primaire de la guerre froide qui poussent les libéraux a avoir cette peur phantasmatique du communisme, bien plus que la menace réelle du fascisme inscrit dans les gènes des états en déliquescence, état propice aux récessions ?
Mais ne crois tu pas que communisme ou fascisme le danger est le même ? Dans les deux cas l'histoire nous a montré que ce sont des régimes dictatoriaux et liberticides.
Pour moi la crainte est que l'opinion bascule vers une extrême, gauche ou droite peu importe laquelle, car les leaders de ces partis proposent en principe des coupables clairement désignés sur lesquels la vindicte populaire peut se déchainer.
nemo a écrit :Or avec les exemples édifiants que nous avons tous les jours à la télé en ce moment concernant le fait que le systéme ne vise pas vraiment le bien être de tous (même en se trompant) mais simplement le maintien des intérets de quelques uns la grande masse va finir par comprendre.
La grande masse n'est pour le moment pas encore fondamentalement malheureuse. Il y a des gens qui en bavent, c'est certain, mais une grande majorité de français vit encore tout à fait décemment et profite à fond de ce système.
Et puis attention avec ces notions de "système", le système c'est toi, c'est moi, c'est nous tous qui luttons avant tout pour nos intérêts particuliers bien avant l'intérêt général.
nemo a écrit :Ca ne veux pas dire que je prédis le grand soir, mais qu'une simple continuité est impossible. Il y a bien des formes possibles qui peuvent sortir de l'effondrement : fascisme, révolution plus ou moins trahis (plutot plus que moins), domination étrangére, guerre civile... On connaitra sans doute un peu de tous ça selon les pays et les régions du monde...
Je pense aussi qu'il y aura une rupture, mais elle n'est certainement pas pour tout de suite car je ne crois pas à un effondrement rapide. Ce que je crains avant tout c'est une montée progressive de thèses extrémismes dans l'opinion, car c'est ce que rechercheront les gens, l'illusion de solutions simples et rapides à des problèmes compliqués.

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Re: La première vague .. ?

Message par nemo » 30 oct. 2008, 12:09

La grande masse n'est pour le moment pas encore fondamentalement malheureuse.
Peu importe. Le probléme est plus dans la coopération ou pas des gens avec le systéme. A un moment si les gens ne coopérent plus ça s'effondre. Pas besoin (selon le mythe gauchiste) d'une masse d'affamé pour cela. En fait en général les affamés sont trop occupés à chercher à se nourrir pour que quoi que ce soit se passe. L'URSS en est un bon exemple, les gens ne mourraient pas de faim, ils vivaient mal certe mais mieux finalement que dans les années qui ont immédiatement suivis l'effondrement.
Petit à petit les gens cesse de soutenir ce systéme et c'est cela e rien d'autre qui provoquera son effondrement. Je ne dis pas que c'est pour demain, simplement que ça ne prendra pas non plus 50 ans.
Et puis attention avec ces notions de "système", le système c'est toi, c'est moi, c'est nous tous qui luttons avant tout pour nos intérêts particuliers bien avant l'intérêt général.
Totalement en désacord. La recherche de mes intérets n'a rien à voir avec l'invention du salariat et de la monnaie crédit par exemple. Maintenant c'est sur que la grande masse en choississant de participer à ce systéme l'entretien et l'étend mais ça n'a rien d'une fatalité.
Je pense aussi qu'il y aura une rupture, mais elle n'est certainement pas pour tout de suite car je ne crois pas à un effondrement rapide. Ce que je crains avant tout c'est une montée progressive de thèses extrémismes dans l'opinion, car c'est ce que rechercheront les gens, l'illusion de solutions simples et rapides à des problèmes compliqués.
Lent ou rapide? Ca dépend à partir de quel point de départ on compte finalement. Si on reprend l'exemple soviétique l'effondrement a-t-il été rapide? Oui si on concidére comme point de départ l'accession au pouvoir de Gorbatchev. Par contre si on part des premiers signes de pourrissement tel qu'ils sont apparus fin 60 l'effondrement à été relativement lent.
Là c'est la même chose. Selon moi la phase de pourrissement à déjà commencé depuis un moment. Je ne crois pas en revanche (mais je me trompe peut être) que la phase finale et rapide d'effondrement soit déjà commencé, surtout en Europe.
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Re: La première vague .. ?

Message par Alter Egaux » 30 oct. 2008, 14:30

the_oliver_2000 a écrit : Mais ne crois tu pas que communisme ou fascisme le danger est le même ?
Le danger pour une démocratie est la dictature. Et une démocratie lorsqu'elle vire en dictature se fait (le passé en témoigne) en devenant fasciste. Je pense donc que le danger viendra (et vient par exemple en ce moment en Italie) de ce changement de régime.
Je ne crois pas en la transformation innée d'une société à économie de marché en économie communiste. Le processus, si on l'étudie sérieusement dans histoire (ou suivant les théoriciens), est un processus long et compliqué. En clair, le risque est pratiquement nul pour que cela arrive (Russie compris), surtout avec la méfiance des gens avec "l'expérience" russe ou chinoise.
Par contre, il suffit d'un dictateur populiste et une base politique militante et armée, et bing, au revoir la démocratie. Assez facile à mettre en œuvre, comme processus.
the_oliver_2000 a écrit : Dans les deux cas l'histoire nous a montré que ce sont des régimes dictatoriaux et liberticides.
Tu oublis les systèmes féodaux et monarchiques, liberticide à souhait. Les régimes communistes sont assez peu représentatifs dans l'histoire de l'humanité. Ils sont justes connu pour être contemporain, et surtout parce que c'était la guerre d'avant la "guerre contre le terrorisme".
the_oliver_2000 a écrit : Pour moi la crainte est que l'opinion bascule vers une extrême, gauche ou droite peu importe laquelle,
Détrompe toi, le basculement sera peut être vers le "fascisme vert" (pas celui islamique).
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Re: La première vague .. ?

Message par the_oliver_2000 » 30 oct. 2008, 14:43

nemo a écrit :
La grande masse n'est pour le moment pas encore fondamentalement malheureuse.
Peu importe. Le probléme est plus dans la coopération ou pas des gens avec le systéme. A un moment si les gens ne coopérent plus ça s'effondre.
D'accord avec ça, je n'y avais pas pensé, c'est intéressant. C'est peut être d'ailleurs ce qu'on vit en ce moment au niveau financier, beaucoup d'acteur ne joue plus le jeu et ça s'effondre.
Et en effet on peut imaginer un rejet de la société de consommation de ses élites et de ses valeurs qui ferait s'écrouler le système, même si les assiettes sont toujours pleines. C'est bien ton idée ?
nemo a écrit :
Et puis attention avec ces notions de "système", le système c'est toi, c'est moi, c'est nous tous qui luttons avant tout pour nos intérêts particuliers bien avant l'intérêt général.
Totalement en désacord. La recherche de mes intérets n'a rien à voir avec l'invention du salariat et de la monnaie crédit par exemple. Maintenant c'est sur que la grande masse en choississant de participer à ce systéme l'entretien et l'étend mais ça n'a rien d'une fatalité.
Je ne te rejoins pas sur ce point. Peut être n'ai je pas une culture historique ou économique suffisante mais je pense qu'on en est arrivé à ce système capitaliste, majoritaire dans le monde, car cela correspondait à l'aspiration des gens. Je ne sais pas quels sont tes intérêts mais pour beaucoup il s'agit de posséder toujours plus et si possible plus que le voisin, et ce système est très bien adapté à cela.

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