La première vague .. ?

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the_oliver_2000
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Re: La première vague .. ?

Message par the_oliver_2000 » 30 oct. 2008, 14:49

Alter Egaux a écrit :
the_oliver_2000 a écrit : Mais ne crois tu pas que communisme ou fascisme le danger est le même ?
Le danger pour une démocratie est la dictature. Et une démocratie lorsqu'elle vire en dictature se fait (le passé en témoigne) en devenant fasciste. Je pense donc que le danger viendra (et vient par exemple en ce moment en Italie) de ce changement de régime.
Peut être, je ne sais pas. Regarde la montée d'un Besancenot en France, si le mécontentement augmente encore jusqu'où pourrait il aller ? Si nous nous dirigeons vers un rejet du système économique actuel, les mécontents pourraient se tourner plus facilement vers quelqu'un qui propose un nouveau système, plutôt que vers un fasciste, type FN.
Alter Egaux a écrit :Tu oublis les systèmes féodaux et monarchiques, liberticide à souhait.
Disons que ce ne sont pas vraiment eux qui m'inquiètent ;)

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Re: La première vague .. ?

Message par nemo » 30 oct. 2008, 15:45

Et en effet on peut imaginer un rejet de la société de consommation de ses élites et de ses valeurs qui ferait s'écrouler le système, même si les assiettes sont toujours pleines. C'est bien ton idée ?
Oui.
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Re: La première vague .. ?

Message par jml34 » 30 oct. 2008, 22:15

@GillesH38 et sceptique
Est-ce que je peux reformuler l'argument ainsi : "il va y avoir une decroissance de 2-3% par an, ca va faire des vagues de mini-crises, mais si on reflechit on voit qu'on peut s'y faire, c'est donc ce qui va se passer" ?
Est-ce que vous avez des arguments plus concrets que "si on reflechit on voit qu'on peut s'y faire" ? Il me parait clair que c'est bien ce qui va se passer dans un premier temps. Sur un plus long terme, il me vient spontanement des metaphores style ajout de grains de sable dans le moteur : ca grince, s'enraye et repart, petarade, jusqu'au grain de sable qui fait deborder le sablier = y'a une piece qui pete et le moteur vole en eclats. Je ne comprends pas ce qui refute cette metaphore.

Plus fondamentalement, cette demarche reste dans l'analyse lineraire des phenomenes, dont j'ai du mal a sortir. C'est pour ca que je rappelais le lien au resume Jancovici de limits to growth : cette etude presente l'immense avantage d'etudier un modele avec retroactions ; les relations etudiees sont suffisamment fondamentales pour que les processus industriels, structures politiques, luttes geopolitiques, etc., puissent n'etre considerees que comme contingences / perturbations (tant qu'elles n'arrivent pas a sortir suffisamment des relations du modele bien sur). Les courbes qui sortent sont nettement plus rapides que -3% par an. Alors par quel bout sortez-vous du modele de limits to growth?

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Re: La première vague .. ?

Message par sceptique » 30 oct. 2008, 22:47

Je me base uniquement sur le pétrole alors que les scénarios étudiés s'occupent de bien d'autres choses en plus.
Avec des réserves de 1000 Gb et une production de 30 Gb on a déjà abondamment démontré que si le déclin est régulier il est de 3%.
Maintenant, si le déclin est moins fort au début il est plus fort après. Et réciproquement.
En tout cas cela fait un déclin moyen de 3% par an. Ou encore une division par 2 de la production en 23 ans, par 4 en 46 ans, etc ...

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Re: La première vague .. ?

Message par GillesH38 » 31 oct. 2008, 10:13

jml34 a écrit :@GillesH38 et sceptique
Est-ce que je peux reformuler l'argument ainsi : "il va y avoir une decroissance de 2-3% par an, ca va faire des vagues de mini-crises, mais si on reflechit on voit qu'on peut s'y faire, c'est donc ce qui va se passer" ?
Est-ce que vous avez des arguments plus concrets que "si on reflechit on voit qu'on peut s'y faire" ?
"s'y faire" est une notion subjective, donc je ne prétends rien de particulier la dessus. Est-ce qu'on "s'est fait" à la situation pendant la guerre, est ce que les russes se "sont faits" à l'écroulement de l'empire soviétique, est ce que les Argentins se "sont faits" à leur crise? a mon avis, ça dépend des points de vue et de qui on parle !

Comme sceptique, je ne parle que de choses objectives : je dis juste que l'ensemble des circuits economiques et le mode de vie occidental n'a aucune raison de disparaitre en une decennie, parce que diviser la consommation par 2 ou 4 ne fait pas tout disparaitre, ça ramene simplement au niveau de quelques décennies en arrière, ou encore au niveau des pays "moyens" actuels (moyens dans la moyenne mondiale, genre europe centrale, amérique latine, etc...). Apres c'est bien évident que ce ne sera pas facile et que ça sera ressenti comme des crises, comme actuellement. Mais il y a un intervalle tres large entre une crise et la disparition complete d'une civilisation, et donc les echelles de temps ne sont pas les memes , c'est tout.
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: La première vague .. ?

Message par jml34 » 31 oct. 2008, 19:27

Merci pour vos reponses. J'ai l'impression de comprendre assez bien votre point de vue maintenant... et en meme temps quelque chose de fondamental echappe a l'un d'entre nous.

Considerons comme acquis que les donnes objectives permettent d'anticiper une decroissance en petrole (ou tep) de 3% / an en moyenne. Il n'y a pas de raison a priori que cela provoque une chute de la civilisation, en effet, comme le montre l'exemple des temps passes. Deux problemes cependant avec cette derniere affirmation :

- "chute de la civilisation" n'est pas objective, comme le remarque Gilles. Exemple d'objectivation : "Entre 2050 et 2080, plus de 90% de la population mourra dans les pays industrialises, les survivants produiront ou trouveront leur nourriture a une echelle tres locale". Il serait important de preciser quelle objectivation vous pouvez refuter, puisque cela a des applications pratiques pour la preparation : au lieu d'envisager de savoir faire absolument tout localement, avec une option "auto-defense", si suffisamment de scenarios sont refutes, il pourrait suffire de simplement avoir des competences valorisables, par exemple.

Je n'aime pas utiliser les mots "chute de la civilisation", imprecis, emotionnels. Je vais maintenant supposer que vous avez defini une categorie de scenarios SGP, pour "scenarios a gros problemes", qui sont a votre avis tres improbables.

- plus fondamentalement, "a priori". J'ai l'impression que vous sortez de l'analyse objective pour dire simplement "il n'y a pas d'argument allant dans le sens de SGP, donc il n'y aura pas SGP" -- mais une absence d'argument dans un sens n'est pas un argument dans le sens contraire !
Le probleme est qu'a ce stade on est dans une analyse monofactorielle. Pendant un certain temps la decroissance est de 3% / an, bon an mal an, OK. Mais comment affirmer que cela va se maintenir plus de quelques decennies ? Quelle force (qui me semble magique) va forcement nous faire remonter sur cette courbe, si une catastrophe ou une dynamique issue d'autre facteurs nous fait faire -15% sur quelques annees ?
Il me semble que limits to growth refute l'idee qu'un argument monofactoriel permet de conclure, c'est une dynamique plus globale qui compte. Peut-etre que cette dynamique se regule automatiquement sur une decroissance de 3% ; mais je ne comprends pas comment on peut l'affirmer sans monter un modele plus vaste. Comment s'affranchir du reste du systeme pour conclure ?

voila, est-ce que l'argument qui tue m'echappe, ou est-ce que vous vous etes arretes en cours de route... En tout cas sans definir SGP, on va rester dans la discussion de salon.

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Re: La première vague .. ?

Message par Tovi » 01 nov. 2008, 15:46

Tout celà est très subjectif de toute façon. Entre une récession "douce" ou "hard", la différence en tient que dans la façon dont chacun le vivra. Pour certains, un gouvernement conservateur et sécuritaire c'est presque déjà du fascisme, pour d'autres, tant qu'on en est pas aux camps d'extermination ça reste supportable (et les trains arrivent à l'heure...).

Pour la chute de la civilisation il en va de même. Car d'une façon ou d'une autre, cette civilisation du pillage et du gaspillage est vouée à disparaitre car elle n'est pas viable à long, voire moyen, terme. Que celà se fasse au cours d'une lente agonie, d'une guerre apocalyptique ou par une série de réformes et d'évolution des consciences, au bout du compte, la civilisation consumeriste aura vécu.
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Re: La première vague .. ?

Message par kercoz » 01 nov. 2008, 16:06

Tovi a écrit :Tout celà est très subjectif de toute façon. Entre une récession "douce" ou "hard", la différence en tient que dans la façon dont chacun le vivra.
Sauf que ....par ex le gouvernement annonce déja qu'on dépassera les 10% de chomeurs en 2009
Ceux qui ne sont pas ds la charette pourront tres bien "le vivre"
Ce que je veux dire c'est que l 'impact de la "Dépletion" ne sera probablement pas "réparti ".
Je veux bien que tu trouve ça "subjectif" si tu ne fais pas partie du convoi.
Il faut considéré que meme si cet "impactage"de pénurie etait réparti de façon egalitaire il ne serait pas équitable , puisqu'il plongerait ceux qui sont déja ds le rouge ds la Misère .
Accepter une répartition "equitable" induirait d 'impacter de façon plus lourde ceux qui ont de la marge (toi , moi) que ceux qui n'en ont plus.
Tu imagines facilement l'argumentaire démagogique que celà fournirait aux tenant des manieres fortes.
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Re: La première vague .. ?

Message par Tovi » 01 nov. 2008, 18:05

Cette répartition existe déjà chez nous : Allocations chomage, RMI/RSA, soins gratuits (ou presque) etc.
Tout dépend de comment l'on ressent la privation. Si je regarde ma situation matérielle, beaucoup de mes concitoyens la considèreraient comme un peu misérable, alors que moi je préfère vivre dans un dénuement relatif. Et quand je me retrouve au chomage, j'en profite pour faire d'autres choses, au moins aussi enrichissantes que d'aller bosser toute la journée.

On aura beau répartir ce qu'on voudra, tout se passe dans les cerveaux, avec la gestion du paramètre "frustration". Paramètre qui n'est pas assouvi dans un système en croissance, puisqu'il fait partie intégrante du dynamisme économique. Si les gens devaient se contenter de ce qu'ils ont, le système ne fonctionnerait plus.

Maintenant, si l'on parle de la vrai misère, celle des "Misérables" ou de "Germinal", j'ai un peu de mal à visualiser ce que celà donnerait en France. Est-ce seulement possible ? Les gens auront toujours un toit et de quoi se nourrir et dans des normes qui dépassent celles du XIX ème siècle ou de l'Afrique. Donc, ce que l'on appelle misère en France, sera toujours très relative selon mes critères.

Mais relative ou pas, il y aura fatalement de la récupèration politique, je te rejoins là-dessus. Mais pourquoi serait elle plus radicale ou violente que celle que l'on connait déjà ? La France a déjà connu plus de 10% de chômage, et ce fût une période de grande mollesse politique.
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Re: La première vague .. ?

Message par kercoz » 01 nov. 2008, 18:34

Tovi a écrit :. Donc, ce que l'on appelle misère en France, sera toujours très relative selon mes critères.
Il est possible que tes critères soient vite périmés.
Tovi a écrit :Les gens auront toujours un toit et de quoi se nourrir et dans des normes qui dépassent celles du XIX ème siècle ou de l'Afrique.
Vraiment sur ?
Tovi a écrit :Et quand je me retrouve au chomage, j'en profite pour faire d'autres choses, au moins aussi enrichissantes que d'aller bosser toute la journée
Suivant la position du curseur que voudra bien placer ET l'etat ET ceux qui ont un boulot , je ne suis pas sur que tu bouffes ts les jours.(du moins pas ce que tu manges actuellement)
Tovi a écrit :Si les gens devaient se contenter de ce qu'ils ont, le système ne fonctionnerait plus.
là tu as raison . Les 2/3 des emplois concernent l'économie "non vitale" (bouffe, chaleur , deplacement).Si la moitié de la popu se réfugie sur le vital , c'est donc vers les 50% de chomage qu'on va. Le superflu ne peut s'accomoder d'une économie au ralenti .
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Re: La première vague .. ?

Message par Tovi » 01 nov. 2008, 19:42

Non je ne suis sûr de rien. Mais les maisons ne vont pas s'effondrer toutes seules, donc il y aura toujours de quoi se loger. Peut être même trop, si la population diminue ou que les gens revendent leurs résidences secondaires...
Bon, et globalement ces logements sont isolés, pourvus en eau et en électricité etc. Donc le standard restera élevé pendant un certain temps. Il y a quand même des domaines où le retour en arrière n'est pas possible.
Sur l'alimentation on a quand même de la marge. Parceque jusqu'à preuve du contraire, le PO ne signifie pas une rupture totale des appros en pétrole, mais une hausse progressive de la part de l'énergie dans l'économie. La nourriture coûtera certainement plus cher, mais on a des marges de manoeuvre sur d'autres budgets.

Je mange globalement végétarien : du riz, des oeufs, des légumes, des pommes, du pain (que je fait moi même) et de temps en temps du poisson. Je dois m'en tirer pour moins de 100 € par mois, presque tout en bio, et je pèse 85 kgs. Alors les types qui me racontent qu'ils sont pauvres parcequ'ils ne mangent pas de la viande tous les jours... :roll:
Sur les besoins fondamentaux on a encore de la marge. Mais ce ne sont que mes critères, c'est sûr. Peut être qu'au fil du temps les critères matérialistes iront en s'amenuisant, et que la privation, au sens neutre du terme, sera mieux acceptée.
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Re: La première vague .. ?

Message par kercoz » 01 nov. 2008, 20:58

Apparemment c'est sur un autre fil que j'avais posécune devinette : l'état des stocks : Que dalle , l'Europe a liquidé ses stocks il y a peu . On n'a pas un mois de stocks ds les reserves . Les stocs de roullement des magasins c'est 1 ou 2 jours maxi . Les seuls stocks conséquents sont ds tes placards :2 à 3 semaines . Que fais tu s 'il y a un un bug de taille CàD guerre , blocus , plus de transports et que toute l'.europe nous rappelle qu'on doit la nourrir ?
Nptre système tient par qqs ils pas tres solides et il suffit de qqs ruptures pour avoir une cata majeure.
Ton raisonnement de 10 ou 30% plus pauvre ne tient pas la route. Toute la planète est fragiloisée par son interdépendance chronique ou structurelle .
On vend notre blé juste récolté parce que l'autre hemisphère doit normalement nous le retourner ds 6 mois . Quelle confiance !! . En australie récolte cata , et si guerre ailleur ...plus de pain . C'est juste un ex tout est relié de cette façon , tu ne peux dire "on sera 20% plus pauvre" On peut aussi bien dire on sera 20% plus mort.
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Re: La première vague .. ?

Message par Tovi » 02 nov. 2008, 00:52

Ce serait aussi oublier qu'on ne vit plus en 1789, il y a d'autres sources de calories que le blé. D'autant plus que le bétail en capte la moitié. Il suffit de bouffer le cheptel la première année et la suivante les céréales disponibles sont multiplié par deux.
Or en période de crise c'est bien ce qui se passe en général : la quantité de bétail diminue.
C'est un peu simpliste, mais là on parle de catastrophe ponctuelle.

Moi je parle de PO et de recession permanente, c'est à dire une situation qu'on a à peu près le temps de gérer au fil des années. Dans ce contexte, je ne vois pas de pénurie au sens propre, plutôt une raréfaction et une part grandissante du budget alimentation. Ce qui rend l'option autarcique toujours pertinente, mais à long terme. Alors que constituer des stocks de nourriture me semble exagéré (même si ça ne coûte pas grand chose de le faire).
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Re: La première vague .. ?

Message par phyvette » 02 nov. 2008, 03:31

kercoz a écrit : On vend notre blé juste récolté parce que l'autre hemisphère doit normalement nous le retourner ds 6 mois . Quelle confiance !! . En australie récolte cata , et si guerre ailleur ...plus de pain .
Qu'est ce que c'est que ces salades non sourcées ?
Quand le cours du blé français dépassait les 300 € (euro cher contre dollars en plus), la tonne à l'automne et printemps dernier , on comptait les bateaux qui embarquaient du blé à Rouen (le principal port d'exportation ) sur les doigts de la main. Difficile à ce niveau de prix de rivaliser avec les blés américains, russes ou ukrainiens. Et les silos à céréales dans toutes les villes et villages de nos campagnes, s'est juste pour faire jolie. [-X
Gilles a raison
Gilles a tjs raison
Si un membre a raison les 1 et 2 s'appliquent
Gilles ne contredit pas il éduque
Les idées de Gilles sont tjs bonnes
Gilles est obligé de penser pour tout le monde
Seul Gilles a une vision globale de la société

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Re: La première vague .. ?

Message par kercoz » 02 nov. 2008, 10:15

phyvette a écrit :r ...plus de pain .

Qu'est ce que c'est que ces salades non sourcées ?
L'est pas fraiche ma salade !!
Tovi a écrit :. Ce qui rend l'option autarcique toujours pertinente, mais à long terme. Alors que constituer des stocks de nourriture me semble exagéré (même si ça ne coûte pas grand chose de le faire).
Une reserve de 1 an ds les congélos permetrait d'attendre la prochaine récolte , ...en cas de BIG BUG.
Tovi a écrit :D'autant plus que le bétail en capte la moitié. Il suffit de bouffer le cheptel la première année et la suivante les céréales disponibles sont multiplié par deux
Les 2/3 des nourriture animales sont importées des ameriques (accord pisani). Ce qui fait que notre bilan calorique global est négatif . (FR) et de plus on est senssé nourrir l'europe .
Tu ne semble pas conscient (comme beaucoup) de la fragilité du système . Bossant ds l'appro , tu dois connaitre la reserve des magasins (1 à 2 jours suivant des intervenants du forum).
C'est a ce sujet que les patates a 0,5 E le KG peuvent etre trompeur : ils induisent un sentiment exessif et erroné de sécurité.
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