Doit-on changer d'indicateur ? (IDH , PIB, HPI ....)

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 7445
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: Doit-on changer d'indicateur ? (IDH , PIB, HPI ....)

Message par nemo » 28 mai 2023, 17:28

mobar a écrit :
28 mai 2023, 15:59
https://youtu.be/_PskKqYisPQ
Je connaissais pas. Très sympa.
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89516
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Doit-on changer d'indicateur ? (IDH , PIB, HPI ....)

Message par energy_isere » 25 sept. 2023, 23:56

PIB : tout savoir sur le produit intérieur brut

Le produit intérieur brut (PIB) est le principal indicateur de l'activité économique d'un pays. Zoom sur cette notion de comptabilité nationale. Qu'est-ce que le PIB (par habitant, PIB réel …) ? Pourquoi est-il important pour un pays ? Comment se calcule-t-il ? Quel est le PIB de la France en 2023 ? Comment le PIB de notre pays se situe-t-il dans la hiérarchie des puissances mondiales ? Explications.

Par Léa Boluze le 24/09/2023 capital.fr
lire https://www.capital.fr/economie-politiq ... ut-1479712

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27227
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Doit-on changer d'indicateur ? (IDH , PIB, HPI ....)

Message par GillesH38 » 09 janv. 2024, 07:53

ah bin mince alors, on dirait bien que le BNB n'attire pas autant que le PNB, quelle surprise ...

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html
Le royaume du Bhoutan, dont les électeurs sont appelés aux urnes mardi 9 janvier pour élire leurs députés, est peut-être à un tournant de son histoire. L’un des rares pays de la planète à présenter un bilan carbone négatif, le petit Etat himalayen de 780 000 âmes, qui a inventé le concept de « bonheur national brut », refusant la logique du tout croissance, a un besoin urgent de dynamiser son économie. Le taux de chômage des jeunes a atteint près de 30 %.
Les forces vives, les jeunes, les fonctionnaires, les professeurs, les infirmières, en quête d’emplois attractifs et de meilleures conditions de vie, fuient vers l’Australie, le Canada, les pays du Golfe ou encore le Japon. Plus de 15 000 Bhoutanais ont obtenu un visa pour partir à l’étranger en 2023. Résultat, la pénurie de main-d’œuvre se fait sentir dans tous les secteurs.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
LeLama
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4566
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Re: Doit-on changer d'indicateur ? (IDH , PIB, HPI ....)

Message par LeLama » 09 janv. 2024, 08:24

GillesH38 a écrit :
09 janv. 2024, 07:53
ah bin mince alors, on dirait bien que le BNB n'attire pas autant que le PNB, quelle surprise ...
Ce n'est pas ce qui est ecrit dans ce que tu cites. C'est une projection de ton cerveau.

Avatar de l’utilisateur
LeLama
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4566
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Re: Doit-on changer d'indicateur ? (IDH , PIB, HPI ....)

Message par LeLama » 09 janv. 2024, 08:32

D'ailleurs si on a un minimum de jugeotte, on repere au premier coup d'oeil que c'est un article de propagande. Un article qui dit en meme temps en qq lignes que y'a un taux de chomage important chez les jeunes et une penurie de main d'oeuvre, c'est un article fait pour convaincre les neuneux :mrgreen:

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27227
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Doit-on changer d'indicateur ? (IDH , PIB, HPI ....)

Message par GillesH38 » 09 janv. 2024, 09:33

il faut être abonné pour lire tout l'article et j'évite de tout citer pour des raisons de copyright, mais en voila un peu plus
La population, en particulier urbaine, souffre de la hausse des prix des carburants et des produits essentiels, déjà très chers en temps normal car le Bhoutan est dépendant des importations. « L’année 2022 a été marquée par un profond découragement de la population face à la détérioration du pouvoir d’achat d’après Covid-19. Les emplois manuels ne manquent pas, 50 000 Indiens travaillent au Bhoutan, mais les jeunes Bhoutanais aspirent à des emplois qualifiés », observe Françoise Pommaret, spécialiste du Bhoutan et consule honoraire de France.
Les débats entre les candidats se sont polarisés sur les stratégies de relance. Dans un récent rapport, la Banque asiatique de développement indique que le Bhoutan doit promouvoir davantage le secteur privé s’il veut atteindre son objectif d’un produit intérieur brut (PIB) à 10 milliards de dollars (9,1 milliards d’euros) d’ici à 2034, contre 2,6 milliards aujourd’hui. Les freins réglementaires sont nombreux.
l'objectif fixé est bien celui de la croissance du PIB et pas du BNB, c'est pas moi qui l'ai écrit.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
LeLama
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4566
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Re: Doit-on changer d'indicateur ? (IDH , PIB, HPI ....)

Message par LeLama » 09 janv. 2024, 10:16

GillesH38 a écrit :
09 janv. 2024, 09:33
il faut être abonné pour lire tout l'article et j'évite de tout citer pour des raisons de copyright, mais en voila un peu plus
La population, en particulier urbaine, souffre de la hausse des prix des carburants et des produits essentiels, déjà très chers en temps normal car le Bhoutan est dépendant des importations. « L’année 2022 a été marquée par un profond découragement de la population face à la détérioration du pouvoir d’achat d’après Covid-19. Les emplois manuels ne manquent pas, 50 000 Indiens travaillent au Bhoutan, mais les jeunes Bhoutanais aspirent à des emplois qualifiés », observe Françoise Pommaret, spécialiste du Bhoutan et consule honoraire de France.
Les débats entre les candidats se sont polarisés sur les stratégies de relance. Dans un récent rapport, la Banque asiatique de développement indique que le Bhoutan doit promouvoir davantage le secteur privé s’il veut atteindre son objectif d’un produit intérieur brut (PIB) à 10 milliards de dollars (9,1 milliards d’euros) d’ici à 2034, contre 2,6 milliards aujourd’hui. Les freins réglementaires sont nombreux.
l'objectif fixé est bien celui de la croissance du PIB et pas du BNB, c'est pas moi qui l'ai écrit.
Il est ecrit que la banque asiatique de dev promeut le pib. Y'avait pas besoin de cet article pour savoir que les banques encensent le point de vue economique plutot que humain. Il est aussi ecrit qu'une personne representant les elites, a savoir le consul, pense que "les jeunes Bhoutanais" aspirent a des emplois qualifiés. Bien. Mais finalement, les bhoutanais, eux, ils pensent quoi ? La parole du consul qui presente les jeunes bhoutanais comme un corps social homogene ayant le meme souhait est clairement absurde. C'est au mieux une projection de sa part, au pire une manipulation. Les jeunes bhoutanais sont comme les jeunes francais, ils sont tres differents les uns des autres en fonction de leur origine sociale. En france, il y un decalage important entre les elites qui veulent et promeuvent des emplois qualifiés, et les classes popu massivement impactées par le chomage qui voudraient pouvoir avoir un emploi simple correctement rémunéré. Le projet de la gauche bobo de diminution des métiers dont on vu pendant la crise qu'ils étaient essentiels participe de la fracture entre la gauche et les classes populaires.


L'autre question qui me vient est : quel interet a se documenter sur le bhoutan en lisant des journaux mainstream qui promeuvent le point de vue occidental ? Que peut on esperer de ce genre d'approche ? La question du bhoutan est interessante. Mais si on veut la comprendre, c'est peut etre pas en lisant la presse mainstream economiciste. Il est evident que les mainstream vont dire que le pib c'est bien, non ?

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27227
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Doit-on changer d'indicateur ? (IDH , PIB, HPI ....)

Message par GillesH38 » 09 janv. 2024, 10:35

Jupiter aveugle ceux qu'il veut perdre .... ](*,)
LeLama a écrit :
09 janv. 2024, 10:16
En france, il y un decalage important entre les elites qui veulent et promeuvent des emplois qualifiés, et les classes popu massivement impactées par le chomage qui voudraient pouvoir avoir un emploi simple correctement rémunéré.
ca a exactement le même effet au final, vouloir augmenter ses revenus, ça pousse à augmenter le PIB, que tu sois riche ou pauvre, donc ça pousse à la croissance. Comment tu peux en arriver à contester un truc aussi élémentaire ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
LeLama
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4566
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Re: Doit-on changer d'indicateur ? (IDH , PIB, HPI ....)

Message par LeLama » 09 janv. 2024, 10:51

GillesH38 a écrit :
09 janv. 2024, 10:35
Jupiter aveugle ceux qu'il veut perdre .... ](*,)
LeLama a écrit :
09 janv. 2024, 10:16
En france, il y un decalage important entre les elites qui veulent et promeuvent des emplois qualifiés, et les classes popu massivement impactées par le chomage qui voudraient pouvoir avoir un emploi simple correctement rémunéré.
ca a exactement le même effet au final, vouloir augmenter ses revenus, ça pousse à augmenter le PIB, que tu sois riche ou pauvre, donc ça pousse à la croissance.
Ben evidemment non. Si on paye moins les emplois qualifiés et plus les moins qualifiés, ca n'augmente pas le pib. Si tu payes une secretaire qui classe des papiers a la main plutot qu'un informaticien qui programme le logiciel nautilus du cnrs, il y a meme plutot une diminution du pib car moins de flux financiers pour le meme resultat.
Comment tu peux en arriver à contester un truc aussi élémentaire ?
Je ne sais pas. Peut etre que je regarde la vie reelle :mrgreen:

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27227
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Doit-on changer d'indicateur ? (IDH , PIB, HPI ....)

Message par GillesH38 » 09 janv. 2024, 11:00

LeLama a écrit :
09 janv. 2024, 10:51
GillesH38 a écrit :
09 janv. 2024, 10:35
Jupiter aveugle ceux qu'il veut perdre .... ](*,)
LeLama a écrit :
09 janv. 2024, 10:16
En france, il y un decalage important entre les elites qui veulent et promeuvent des emplois qualifiés, et les classes popu massivement impactées par le chomage qui voudraient pouvoir avoir un emploi simple correctement rémunéré.
ca a exactement le même effet au final, vouloir augmenter ses revenus, ça pousse à augmenter le PIB, que tu sois riche ou pauvre, donc ça pousse à la croissance.
Ben evidemment non. Si on paye moins les emplois qualifiés et plus les moins qualifiés,
bien évidemment : ce que je te dis, c'est que que vouloir augmenter ses revenus pousse à la croissance. Bien évidemment si tu en diminues d'autres, ça réduit la croissance ou ça fait de la décroissance. Mais il y a une corrélation entre vouloir faire augmenter son niveau de vie et augmenter le PIB (la corrélation étant tout aussi positive quand les deux sont négatifs).

Evidemment que tu peux toujours décider par la force d'appauvrir les gens, mais ça ne sera jamais leur désir, et un gouvernement qui fait ça s'exposera bien évidemment au risque d'être renversé, soit démocratiquement lors d'élections, soit par des révoltes.

je ne sais pas pourquoi on arrive à discuter d'un truc aussi évident, que la grande majorité des gens préfèrent augmenter leurs revenus que de les diminuer, et que donc ça pousse évidemment à faire de la croissance économique quand elle est possible - ce qui explique bien naturellement que les gouvernements préfèrent toujours quand le PIB augmente que quand il diminue, et qu'ils présentent ça comme un succès quand il augmente, et qu'on leur reproche quand il diminue et quand le pays est en récession.

Il faut quand même avoir un esprit sacrément tordu pour arriver à contester cette évidence...
LeLama a écrit :
09 janv. 2024, 10:51
Je ne sais pas. Peut etre que je regarde la vie reelle :mrgreen:
bah on voit pas les mêmes réalités alors ...ton exemple de substitution de la secrétaire par un informaticien ne veut rien dire parce que tu raisonnes comme si tout le reste était inchangé alors que bien évidemment si tu fais des économies salariales sur un poste, ça te libère de l'argent pour le dépenser ailleurs donc ce n'est jamais "à tout le reste constant", ce qui compte in fine c'est l'optimisation globale de ton système. C'est la même erreur de raisonnement que de dire que les accidents produisent du PIB parce que ça fait une activité économique de les réparer, alors que l'argent pris par la réparation sera pris sur d'autres dépenses qui diminueront d'un autre coté - ce n'est évidemment pas plus productif globalement d'augmenter le nombre d'accidents.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
LeLama
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4566
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Re: Doit-on changer d'indicateur ? (IDH , PIB, HPI ....)

Message par LeLama » 09 janv. 2024, 11:05

GillesH38 a écrit :
09 janv. 2024, 11:00
bien évidemment : ce que je te dis, c'est que que vouloir augmenter ses revenus pousse à la croissance. Bien évidemment si tu en diminues d'autres, ça réduit la croissance ou ça fait de la décroissance.
Ben en fait, c'est un peu ca le monde reel. Pour mettre de l'argent a un endroit, il faut en enlever a un autre endroit.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27227
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Doit-on changer d'indicateur ? (IDH , PIB, HPI ....)

Message par GillesH38 » 09 janv. 2024, 11:08

sauf que la productivité globale change si le système gagne en efficacité, c'est le principe même de la croissance globale : tu gagnes plus que ce que tu ne perds. Par exemple utiliser des machines à énergie fossiles te permet de produire bien plus de chose avec une heure de travail humain - et même si ça fait perdre leur boulot à certains, la quantité globale de biens produits par personne augmente, après ça devient un problème de redistribution du supplément de richesse produite pour s'assurer que tout le monde y gagne si c'est possible.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
LeLama
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4566
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Re: Doit-on changer d'indicateur ? (IDH , PIB, HPI ....)

Message par LeLama » 09 janv. 2024, 11:13

GillesH38 a écrit :
09 janv. 2024, 11:08
sauf que la productivité globale change si le système gagne en efficacité, c'est le principe même de la croissance globale : tu gagnes plus que ce que tu ne perds. Par exemple utiliser des machines à énergie fossiles te permet de produire bien plus de chose avec une heure de travail humain - et même si ça fait perdre leur boulot à certains, la quantité globale de biens produits par personne augmente, après ça devient un problème de redistribution du supplément de richesse produite pour s'assurer que tout le monde y gagne si c'est possible.
Ca c'est le point de vue des elites. C'est exactement ce que je dis, merci de l'illustrer aussi parfaitement par ce paragraphe. Les elites promeuvent cet imaginaire car il aboutit au final a une remuneration plus grande des cadres et autres travailleurs peu productifs dont ils font partie. Dans le monde reel, le gain de productivité n'est pas si clair. Par exemple, je maintiens que le logiciel notilus que nous connaissons tous les deux fait baisser la productivité du systeme universitaire. Donc la reponse est au cas par cas. Ce grand narratif de gain de productivité systemique par la complexification est un discours politique qui ne colle pas au reel de ces dernieres annees.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27227
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Doit-on changer d'indicateur ? (IDH , PIB, HPI ....)

Message par GillesH38 » 09 janv. 2024, 11:20

LeLama a écrit :
09 janv. 2024, 11:13
GillesH38 a écrit :
09 janv. 2024, 11:08
sauf que la productivité globale change si le système gagne en efficacité, c'est le principe même de la croissance globale : tu gagnes plus que ce que tu ne perds. Par exemple utiliser des machines à énergie fossiles te permet de produire bien plus de chose avec une heure de travail humain - et même si ça fait perdre leur boulot à certains, la quantité globale de biens produits par personne augmente, après ça devient un problème de redistribution du supplément de richesse produite pour s'assurer que tout le monde y gagne si c'est possible.
Ca c'est le point de vue des elites. C'est exactement ce que je dis, merci de l'illustrer aussi parfaitement par ce paragraphe. Les elites militent en ce sens parce que cet imaginaire aboutit au final a une remuneration plus grande des cadres et autres travailleurs peu productifs. Dans le monde reel, le gain de productivité n'est pas si clair. Par exemple, je maintiens que le logiciel notilus que nous connaissons tous les deux fait baisser la productivité du systeme universitaire.
ça ne contredit absolument pas ce que je te dis, je te dis d'une part que le désir le plus général des gens est d'augmenter leur revenu et pas de le diminuer (et pour ceux qui veulent le diminuer, il n'y a aucun obstacle à le faire contrairement à ceux qui veulent l'augmenter, personne ne t'empêche d'envoyer à qui tu veux l'argent que tu estimes gagner en trop); et d'autre part que le PIB augmente quand la productivité augmente, ce qui du B.A. BA de l'économie (et c'est là qu'il faut avoir un esprit bien tordu pour arriver à contester ça).

Ca ne veut évidemment pas dire que la productivité augmente toujours et que des erreurs ne sont jamais faites, bien évidemment que des erreurs peuvent etre faites soit par incompétence, soit par aveuglement idéologique (il y a bien pire que Notilus, genre le Grand Bond en Avant de Mao qui a été en fait un Grand Bond en Arrière). Je n'ai jamais dit le contraire.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27227
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Doit-on changer d'indicateur ? (IDH , PIB, HPI ....)

Message par GillesH38 » 09 janv. 2024, 11:31

Pour en revenir au Bhoutan j'ai vérifié, pour des gens qui se fichent de la croissance du PIB, ils ont quand même eu du bol :lol:

https://perspective.usherbrooke.ca/bila ... DP.MKTP.CD
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Répondre